Шестоднев. Сотворение мира. ⇐ Вера и духовная жизнь

[Валерия]

О как!
"Спорный", да еще проблемный - нееет! Что-нибудь попроще.

[Кавочка-кукавочка]

Но меня шокировало другое, что многие священнослужители и верующие буквально заражены теорией эволюции. Считают, что Бог творил не по дням, а по ээпоххам миллионы и миллионы лет, как якобы наука доказала. вот где страшная опасность.

А в чем опасность? В Церкви равно сосуществуют как та, так и другая точка зрения, обе креационистские, только первая - радикальный креационизм (как у о. даниила Сысоева, например, мнение которого многие уважаемые батюшки обоснованно критикуют), вторая - либеральный креационизм, также абсолютно не противоречащий Писанию и Преданию. Но не эволюционизм! Не путайте, если человек верит в Сотворение - это креационист, если в Большой взрыв и происхождение видов - эволюционист. А о продолжительности "дней" творения нам не открыто, все предположения по этому поводу называются "частное богословское мнение".
Я еще пару креационистских направлений могу назвать.

Позвольте позвольте. Дело не в либерализме или радикализме, а в нашей вере. А вопрос принципиальный вот в чем.

Была ли сметрть до грехопадения?

Любой может сказать, что смерти до грехопадения не могло быть по определению. На этом основана наша вера.

Теперь допустим, что, все, что было до сотворения Адама и Евы, а именно они внесли смерть своим грехопадением, длилось миллионы и миллионы лет- так называемые дни-эпохи, как говорят наши товарищи либералы.

Так, что же получается, что миллионы и миллионы лет творения не было смерти АБСУРД. а теория эвоолюции это теория смерти. один вид умирает, другой вид появляется.



Следовательно, творение могло длиться ТОЛЬКО АСТРОНОМИЧЕСКИЕ СУТКИ В ТЕЧ 24 ЧАСОВ.
Все было сотворено за неделю. А потом случилось грехопадение и как следствие Бог наказал свое творение, сделав все смертным. смерть и тлен появились во вселенной.

Или со мной кто-то не согласен?


Так, что батюшки, желающие скрестить Библию с наукой, которая, кстати, ничего не доказала, относительно эволюции, а распространяет эти бредни только потому, что бы доказать, что Бога нет и все позволено, глубоко заблуждаются (мягко говоря) и вводят в соблазн людей из "малых сих"

Это своеоборазный компромисс, мы христиане, такие прогрессивные эволюцию признаем и Творца заодно, только наш Творец делал свое дело очень долго...


palomnik
Как это не открыто о днях творения? Перечитайте первые главы книги Бытия, там все написано как и что было. Поверьте Библия открывает ВСЕ.

[Алиса]

А я вобще не понимаю, зачем заморачиваться сколько длились дни творения....Были и были, Вера,она на то и есть Вера, чтобы так все как есть и воспринимать и не видеть АБСУРДА...Какая разница - миллион лет или 24 часа? Главное, что за это время произошло...Это Божий день, и он может быть по длительности какой угодно, точнее какой Богу угодно, ровно как и наши дни (они для нас, наших скудных голов очеловечены и на часы и минуты разложены) а насамом деле можно и за эти 24 часа миллион прожить, разве не согласны? И как тогда, насчет мнения, что седьмой день продолжается и поныне? Зачем упираться испорить и пытаться засунуть в голову то что невозможно вместить, если не принять так как есть..

[Topolek]

Так, что же получается, что миллионы и миллионы лет творения не было смерти АБСУРД. а теория эвоолюции это теория смерти. один вид умирает, другой вид появляется.

Следовательно, творение могло длиться ТОЛЬКО АСТРОНОМИЧЕСКИЕ СУТКИ В ТЕЧ 24 ЧАСОВ.
Все было сотворено за неделю. ...
Или со мной кто-то не согласен?

Я не согласна с вашей логической линией. Вы произносите ряд тезисов, не связанных друг со другом, и при этом пытаетесь их подать, как логически следующие друг из друга.

Соображение первое. Светила были сотворены только в четвертый день творения (Бытие 1 глава с 14 по 19 стих). А именно движение солнца определяет земные сутки, определяет астрономический час. Значит, говорить о том, что первые трое суток творения были строго астрономическими 24 часами -- неверно.

Соображение второе. Паломник не ратует за теорию эволюции животных видов. А вы пытаетесь опровернуть взгляды оппонента, которых она не придерживается. Длительные эпохи и эволюция -- вещи не совпадающие и даже кардинально разные.

Соображение третье. Есть слова Писания Пс.89:5 Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и [как] стража в ночи. 2Пет.3:8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. В соответствии с ними не нам судить о длине дней творения. И мне кажется вполне спасительным мыслить о творении, как о том, что нам не открыто вполне. Да, шесть дней Божиих -- но каких дней -- Богу ведомо, Ему оставим. Да, грехопадением смерть пришла на землю, но как все возникло, как возникли светила после травы, как вода произвела живое -- тайна под покровом Божиим, и будем хвалить Его за это чудо...

Клуша, +1. Очень мудрое мнение.

[kelijka]

palomnik
Как это не открыто о днях творения? Перечитайте первые главы книги Бытия, там все написано как и что было. Поверьте Библия открывает ВСЕ.

Не открыто о ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ дней творения. Если со мной не согласны, поспорьте со св. Григорием Богословом (у него, кажется, впервые эта мысль четко выражена).

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Поверьте Библия открывает ВСЕ.

Не поверю. Ибо вера наша должна быть разумна. А если бы Библия открывала все, у нас не было бы: 1) ересей, расколов, сект; 2) альтернативных мнений по одному вопросу внутри Церкви (вот как этот про продолжительность творения); 3) богословия вообще.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:
В том-то и состоят мудрость и любовь Божия, что Он дал нам свободу выбора, свободу решать, и свободу мыслить. В Писании и Предании открыто все необходимое для нашего спасения, об остальном возможно размышлять. перечитайте мою подпись.

Добавлено спустя 57 секунд:
Только хотела указать на нелогичность доводов, но Topolek все отлично обьяснила за меня Благодарю!

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:

Была ли сметрть до грехопадения?
Любой может сказать, что смерти до грехопадения не могло быть по определению. На этом основана наша вера.
Теперь допустим, что, все, что было до сотворения Адама и Евы, а именно они внесли смерть своим грехопадением, длилось миллионы и миллионы лет- так называемые дни-эпохи, как говорят наши товарищи либералы.
Так, что же получается, что миллионы и миллионы лет творения не было смерти АБСУРД. а теория эвоолюции это теория смерти. один вид умирает, другой вид появляется.

Теория эволюции в данном случае не причем. А в чем Вы видите абсурд? Почему миллионы лет не могла существовать созданная Богом планета и даже люди и животные без смерти? Из-за размножения и перенаселения? Во-первых, никто из людей не знает, каким был мир до грехопадения, никто не знает скорость и вид процессов в этом мире. Так что очень сложно рассуждать о мире без энтропии в мире, в котором все процессы определяются энтропией. Я через месяц пойду очередной раз преподавать на катехизаторских курсах Ветхий Завет. И именно с этого начну, как начинал в свое время и наш преподаватель - с того, что никто из живущих на Земле не знает истины о продолжительности дней творения.

[Фотина]

Только что по Культуре смотрела д/ф на эту тему Все 4 теории кратенько.

[Кавочка-кукавочка]

Вопрос, сколько длился день Творения может не иметь значения для спасения (если мир был сотворен Богом без смерти и тления но за неизвестное количество времекни), а будет лишь результатом ошибки в понимании Библии (потому что все отцы Церкви понимали Шестоднев буквально). Но может и иметь самые печальные последствия. Ведь если смерть и тление были до грехопадения - то Христос умер напрасно (ведь тогда воскресение от смерти не избавляет). Эволюция без смерти не работает. НИ одной окаменелости не могло остаться из мира без тления и смерти. Так что если бы дни Творения и означали бы миллионы лет, то этого нкито никак не узнал бы (радиации не было, животные не гибли). А значит все те остатки динозавров, мамонтов, "предков человека" появились после сотворения и грехопадения человека. Так что зачем огород городить? С безбожными псевдоучеными все равно не договоришься. Они убеждены, что динозавры вымерли до человека. А сколько длился день Творения знает Бог и те, кому Он это открыл - пророки и святые. Кому мы должны больше верить Моисею и Василию Великому или Дарвину и Марксу? Кто из них лучше знает Бога? Я думаю, что Бог вполне способен сотворить мир за шесть обычных дней, и точно передать сведения об этом человеку. А теория дня-эпохи нужна христианину как собаке пятая нога.

Topolek

А кстати, насчет солнца и длительности дня Творения. Помните учебник природоведения? Сутки определяются не движением солнца, а вращением Земли вокруг своей оси. При наличии любого источника света на Земле будет день и ночь, даже если не будет никаких светил.

[kelijka]

Вопрос, сколько длился день Творения может не иметь значения для спасения (если мир был сотворен Богом без смерти и тления но за неизвестное количество времекни), а будет лишь результатом ошибки в понимании Библии (потому что все отцы Церкви понимали Шестоднев буквально).

Это Ваше заблуждение. сегодня поздно уже, завтра поищу цитаты.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Но может и иметь самые печальные последствия. Ведь если смерть и тление были до грехопадения - то Христос умер напрасно (ведь тогда воскресение от смерти не избавляет). Эволюция без смерти не работает.

Вам про продолжительность "дня" творения, Вы про эволюцию. Здесь никто не является эволюционистом и все согласны с тем, что мир до грехопадения не имел энтропийных процессов! но не все разделяют радикально-креационистский подход к дням творения как к суткам. И не все святые отцы разделяли. А опровергать научные (не псевдонаучные об эволюции, которая есть догадки), а научные факты (те же культурные слои, например) было бы странно.

[Кавочка-кукавочка]

palomnik
Не думаю, что Вы найдете отцов, которые понимали Шестоднев небуквально. Известно даже согласие отцов по этому вопросу. Так, что это не мое заблуждение.


А при чем здесь культурные слои, не о них же речь?

Я не утверждаю, что здесь собрались заядлые эволюционисты, но я не понммаю вашей веры в миллионы лет.

Есть же даже летоисчисление от Сотворения мира, что Церковь так глупа, что ведет летоисисление от Сотворения. Или это церковные условности?

Миллионы лет были придуманы эволюционистами, что бы хоть как-то притянуть за уши теорию эволюцию к некой наукообразности, потому как человеческий ум даже не может объять миллион лет, значит в этот миллион можно засунуть любое эволюционное развитие. Рассказать сказку, как какая-то рыбка выпозла на берег и как у нее выросли лапки. ( Но эволюционистов можно понять им надо доказать, что мир появился сам по себе и они в это правы)
Мне непонятно, как можно верить с миллионы лет и в Творение одновременно?
Потому как, если рыбка выползла на берег и у нее лапки выросли, то Бог не Творил виды в том виде, в котором они есть. То есть Он миллион лет моделировал этой рыбке лапки.... И для этого моделирования должно быть множество переходных форм, которые должны были умирать и умирать еще до того, как смерть вошла в мир.
Опять получается абсурд. Абсурд верить в миллионы лет.

Я не думаю, что мои рассужждения лишены логики, Вы так и не доказали, что были миллионы лет творения. Докажите, что были именно миллионы и как эти миллиионы вписывались в бессмертие, если Вы согласились, что смерть в мир вошла только с грехопадением?

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:

все [/b] согласны с тем, что мир до грехопадения не имел энтропийных процессов! но не все разделяют радикально-креационистский подход к дням творения как к суткам.

Ну а почему бы и нет? Почему не поверить во Всесильность нашего Творца, который мог в одно мгновение это все Творить. Зачем Вам эта нелепая Вера? И что за научные факты - их не существует.
Не доказана не только теория эволюции, но и теория длительности развития.

[kelijka]

Мне непонятно, как можно верить с миллионы лет и в Творение одновременно?
Потому как, если рыбка выползла на берег и у нее лапки выросли, то Бог не Творил виды в том виде, в котором они есть. То есть Он миллион лет моделировал этой рыбке лапки.... И для этого моделирования должно быть множество переходных форм, которые должны были умирать и умирать еще до того, как смерть вошла в мир.
Опять получается абсурд. Абсурд верить в миллионы лет.

Абсурд Вы придумываете сами себе, смешивая вопрос о продолжительности дней творения с эволюционными процессами. Ну не росли у рыбки ноги, понимаете! Не моделировал их Бог, Он виды сотворил как они есть, ИМХО. Где Вы находите в моих рассуждениях то, чего я не утверждаю - эволюцию, происхождение видов и т. п.??? Слово, которое использовано в оригинале, можно перевести как "период", "эон", "некоторый момент времени", "эпоха"... Зачем ограничивать Господа земными рамками? Откуда нам знать, сколько именно времени у Него на это ушло? Зачем нам это знать?
Если так интересуетесь этим вопросом, почитайте вот это: http://www.kiev-orthodox.org/site/bookshelf/1105/
Книжки о. Даниила и о. Рафаила я читала

Я не думаю, что мои рассужждения лишены логики, Вы так и не доказали, что были миллионы лет творения. Докажите, что были именно миллионы и как эти миллиионы вписывались в бессмертие, если Вы согласились, что смерть в мир вошла только с грехопадением?

Я не собираюсь доказывать, что были миллионы лет (хотя возможно и были, как вписывались в бессмертие: обыкновенно: жили и жили животные, энтропии-то не было, зачем им умирать? про продолжительность процессов я уже писала), я Вам пытаюсь обьяснить, что для Бога время относительно и за время творения могла пройти по нашему счету времени одна минута, могло - 24 часа, могло - месяц, могло - миллион лет. Истины нам не открыто, а Вы настаиваете, что открыто и Ваша точка зрения единственно правильна. Я уже говорила, в Церкви уживаются 4 креационистских теории, и по крайней мере три из них имеют полное право на существование и наличие верующих приверженцев. Вы утверждаете частное богословское мнение (теологумен) в качестве истины для всей Церкви, игнорируя разнообразие мнений по этому вопросу и отказывая думающим инако в соответствии их взглядов церковному учению.
Но нет определенного церковного мнения по этому вопросу, нет, понимаете? И не может быть, потому что частные мнения - это только частные мнения конкретных членов Церкви, святых и несвятых. Это вопрос, в котором у верующих свобода!