Поговорить с матушками ⇒ Об отношении к детям на протяжении истории человечества.

[Керлионка]

Считается, что ценности очень влияют на то, по поводу чего у нас есть чувство вины, которое управляет нашим поведением и, собственно, делает нас людьми.
Стало быть, вот так убивали родившихся детей и ничего не чувствовали? Никакой вины? А ценность какая в жизни - просто выжить, как животное, избавившись от лишних ртов...

[Тигра]

А ценность какая в жизни - просто выжить

Хорошо вам говорить, когда такая задача перед вами и вашей семьей не стоит.
Да, для начала просто выжить, обеспечить продолжение рода. Желательно с наименьшими потерями для семьи\племени в целом.
Ценность каждой человеческой жизни, не только детской, стала утверждаться довольно поздно.

вот так убивали родившихся детей и ничего не чувствовали? Никакой вины?

Кто же знает, может и чувствовали, но считали необходимым.
Я вот думаю, а может через несколько сотен лет и нас, теперешних потомки будут считать жестокосердными дикарями и восклицать-- ужас! как они только жили!

[Керлионка]

Кто же знает, может и чувствовали, но считали необходимым.

Как мне сказал один психолог, что у людей прекрасно работают психологические защиты: отрицание, вытеснение, расщепление...рационализация...

Добавлено спустя 32 минуты 32 секунды:
Из одного блога. Про этику.

Ситуации морального конфликта и совершения выбора в условиях моральной неопределенности вызывает у исследователей живейший интерес, потому что в этой сфере проявляется деятельность «высшей» этики. Пнуть щеночка или помочь бабушке перейти через дорогу,- эти действия не вызывают у нас сомнений в плане моральной оценки, мы мгновенно и интуитивно определяем, хорошо это или плохо, тут рацио особо не участвует.

В подавляющем большинстве случаев именно так этически-значимые решения и принимаются,- быстро, без раздумий и мы обычно даже не осознаем факт принятия решения, переживаем его как непосредственное «ощущение». Другое дело, когда ситуация сложная, нештатная, с конкуренцией мотивов и резонов.
Классический пример экспериментального этического конфликта,- «trolley dilemma». Едет вагонетка (или как вариант,- поезд), на путях группа из 5 рабочих (в более эмоционально насыщенном варианте- играющие дети). Вы стоите у развилки и можете перевести стрелки, тогда вагон поедет на другой путь, где находится 1 рабочий (играющий ребенок). Предположим, вы не докричитесь до жертв и не обгоните поезд. То есть у вас варианты,- ничего не делать, тогда погибнут пятеро, или вмешаться, тогда 1 умрет, но 5 спасутся.
Это типовой случай этического конфликта,- морально ли совершить аморальный поступок ради предупреждения еще большего зла? А если поднять ставки?
Если надо не переводить стрелки (дергать за рычаг, нажимать на кнопку и т.д.), а собственноручно толкнуть под поезд? Вы стоите на мосту над путями, едет поезд, 5 человек скоро погибнут, но вы можете толкнуть под поезд рядом стоящего, человек погибнет, но вагон затормозит и 5 человек будут спасены.
Понятно, что это совершенно умозрительная ситуация, но нам тут не интересно, как человек поступит в реальности, важно, что эта ситуация расценивается как конкуренция этически окрашенных решений и как реагирует психика. Сравнивая баланс и активность различных функциональных отделов мозга мы может делать предположения, как в повседневной жизни принимаются неоднозначные и не очевидные решения.
Обычный человек не совершает чистых рациональных утилитарных выборов. Всегда участвуют эмоции, всегда значим контекст. Например, в приведенном примере «дилеммы с поездом» ситуация, когда надо перевести стрелки, и ситуация, когда надо собственноручно толкнуть человека под колеса,- по формальному результату идентичны, но очень по разному субъективно оцениваются. Совершить поступок, следствием которого людям будет причинен вред, это совсем не то же самое, что собственноручно нанести вред. Нажать на кнопку из бункера или из кабины бомбардировщики психологически проще, чем лично обойти город и зарезать каждого встречного жителя. «Это сделал не я»,- наивное детское оправдание, но в усложненном варианте оно прекрасно работает и у взрослых.
Медиальная префронтальная кора формирует конечные осознаваемые эмоции. Человек с поражением этого участка способен в полной мере осознавать и принимать этические стандарты, то есть он различает, что такое «хорошо» и что такое «плохо», но эмоциональное вовлечение в оценки снижено, он не переживает по поводу выборов. В приведенном выше примере такой человек не будет понимать, в чем разница- убить самому или дернуть за рычаг, и в результате этого человек умрет, он оценивает только конечную эффективность действия,- минус один плюс пять. Звучит несколько в уберменш-стиле, но на деле такие люди испытывают довольно серьезные проблемы с адапатацией. Выпадение эмоционального наполнителя из социально значимых поступков очень сильно снижает способность человека к сосуществованию в обществе.
А люди с поражением верхней префронтальной и передней опоясывающей, наоборот, способны к эмоциональному реагированию, но с трудом понимают этические стандарты,- у такого человека дилемма вызовет только раздражение,- какого черта он вообще должен беспокоиться о каких-то чужих людях?

Другой типовой сценарий,- в западных исследованиях описывается с явными коннотациями на WWII, назовем его «дилемма радистки Кэт». Вы спрятались с подвале с детьми от немецко-фашистской гадины. Один ребенок начинает плакать. Если солдаты услышат и найдут,- убьют всех. Вы пытаетесь укачать или успокоить ребенка, но без результата. Тогда начинаете зажимать ему рот, но он только сильнее заходится в крике. Насколько этично в такой ситуации придушить совсем?
В таких ситуациях активна передняя опоясывающая кора. Это не специфично именно для морали, - это общий единый механизм контроля и управления, высший узел администрирования и подавления первичных, более глубоких реакций. Этот же отдел будет активен при сравнении эротических фотографий относительно детского порно, при отказе от немедленной небольшой награды в пользу отложенных больших выгод, при любом когнитивном диссонансе.

Это очень важная для человека способность,- умение выстраивать иерархию целей и симолических ценностей, причем очень желательно давить неприемлемые и пропускать социально допустимые еще до того, как дело дойдет до сознания. И этические нормы это хорошая рабочая рамочная модель, формирующая конечное просоциальное поведение человека.
Этические нормы должны быть, они должны побуждать человека к выборам в пользу группы и при этом восприниматься как свои собственные. Содержательная же часть,- может меняться в зависимости от требований внешней среды и сильно различается в разное время в разных культурах.

Как яркий тому пример,- отношение к детям. В приведенном выше примере моральной дилеммы с ребенком, способным выдать укрытие,- какой-нибудь гренландский иннуит или бушмен из Калахари вообще бы не поняли, в чем проблема.
Почти всю свою историю люди часто и помногу убивали младенцев, это было неприятное, но необходимое действие, примерно как сейчас аборт сделать. В разных культурах, в зависимости от внешних обстоятельств умерщвлялось от 15% до 45% новорожденных. Теперь ситуация изменилась,- изменилась и этика, и при нынешнем уровне детоубийств 2 на 100 000 мы можем себе позволить считать этот поступок вопиюще и безоговорочно аморальным. Мы совершенно искренне полагаем, что если человек нам незнаком, это еще не повод его ограбить, а если у девочки начались месячные это еще на значит, что она готова к половой жизни. Мир меняется содержательно, но не структурно. Эволюция не создает органов «с запасом», под будущие отдаленные задачи. Поэтому мы в принципе не способны подумать мысли, испытать эмоции, изобрести социальные организации и оперировать символическими объектами, которые был бы не способен понять охотник верхнего палеолита. Если клонировать кроманьонца,- скорее всего вырастет обычный человек, неотличимый от нас. Если клонировать неандертальца,- думаю, получим умственную отсталость средней степени с поведенческими нарушениями.

Кому интересно еще и комментарии почитать к приведенной статье
сслыка http://stelazin.livejournal.com/103660. ... 2#comments

[Тигра]

Вы спрятались с подвале с детьми от немецко-фашистской гадины. Один ребенок начинает плакать. Если солдаты услышат и найдут,- убьют всех. Вы пытаетесь укачать или успокоить ребенка, но без результата. Тогда начинаете зажимать ему рот, но он только сильнее заходится в крике. Насколько этично в такой ситуации придушить совсем?

В приведенном выше примере моральной дилеммы с ребенком, способным выдать укрытие,- какой-нибудь гренландский иннуит или бушмен из Калахари вообще бы не поняли, в чем проблема.

Зачем так далеко за примерами ходить? Этот эпизод показан, если не ошибаюсь, в "Списке Шиндлера".
Только не надо говорить, что "в такой ситуации лично я никогда и ни за что".

[Косовица]

У меня от этой темы сердце заходится, волосы дыбом и .....

[Тигра]

и то, что сделал царь ирод (я про избиение младенцев) в наше время было бы уже невозможно... никакая армия не стала бы слушать такого приказа, никакой народ бы не потерпел и близко - смели бы просто в возмущении и царя, и его дворец...

Да ладно. Можно подумать, что Заксенхаузен (специализация-- женщины и дети) был в таком туманном прошлом. Народ как-то тогда спокойно к этому относился. Тот народ. Смели их совсем другие.

[Верона]

Верона, неа. Столько просто не родить...

А в то время население земли в принципе было меньше. Сейчас насчитывается 12 миллиардов, а, например, в первые века по Рождестве Христовом всего каких-то 300 миллионов - две России. И если сопоставить в процентном соотношении количество населения и количество убиваемых детей, то я думаю, что цифры сравняются, а, возможно, будет и перевес в пользу старины глубокой. Ну даже сравнить - до революции выживаемость младенцев составляла 30-40%, то есть менее половины выживало, то сейчас если в России количество абортов равно количеству родившихся - 50%. Уже выше. А если посчитать аборты в дореволюционное время, учет которым никто не вел - ну скинула и скинула, если посчитать количество тайно рожденных и убитых детей, то там общая выживаемость будет порядка 20-25%.

[Верба]

Я думаю, что род человеческий не выжил бы, если бы была такая выживаемость... Чисто для выживаемости вида, нужно чтобы на каждую пару выжило два-три ребенка. Чтобы популяция увеличилась, нужно хотя бы три-четыре.

У меня у прабабушки было восемь детей. Выжило семеро. Одна девочка умерла, там поделать ничего нельзя было, там было что-то очень мгновенно-скоротечное, вроде заворота кишок, без операции было бы не спасти. А так все прекрасно дожили до взрослого возраста.

[Керлионка]

Только не надо говорить, что "в такой ситуации лично я никогда и ни за что".

Вот какой предлагается правильный ответ. И он мне близок.

В задачке про поезд лучший выбор ничего не трогать, пусть едет куда едет. Для человеческой психики характерно такое когнитивное искажение, как "недооценка бездействия" http://en.wikipedia.org/wiki/Omission_bias
Вредоносное действие оценивается как худшее и менее моральное, чем такое же преступное бездействие. Таким образом, отказ от участия, приведший к большим жертвам, субъективно будет восприниматься как более этичный, чем активный поступок, приведший к меньшим жертвам. Разумеется, конечный баланс решений зависит от индивидуальной развитости локуса высшего контроля, но в целом, для статистически значимого большинства, - лучшим выбором является отказ от действия.

[Тигра]

Керлионка, а мне нет. Почему этот ответ правильный?
Лучше ничего не делать, никого не трогать, не нести ответственность и вообще не жить.
Ни одна война не была бы выиграна, ни один народ не смог бы выжить, если бы большинство разделяло эту точку зрения.
Впрочем, даже если и разделяло, это ничего не значит.

для статистически значимого большинства

Открою вам тайну-- статистически значимое большинство не всегда право, и даже очень часто не право в своих оценках, в т.ч. и моральных.