Вера и духовная жизньСвятые отцы православия о католической вере.

Модератор: Topolek

Аватара пользователя
Автор темы
Былинка
Всего сообщений: 605
Зарегистрирован: 28.03.2011
Статус: нематушка
Сыновей: 2
Дочерей: 0
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: Москва
 Re: Святые отцы православия о католической вере.

Сообщение Былинка »

Сестры, спасибо всем за ответы.
Постаралась ответить подробно и скрупулезно – и-- увы и ах, засбоил комп, не успела сохранить .Сил и времени на повторный подробный ответ с выделением цитат нет.
Поэтому отвечу "в общем". На возражения о том, что точка зрения святых отцов ничем не аргументирована - не все можно найти в инете, и даже то, что находится – трудно понимаемо .
Но – для меня несомненно, что богословская позиция святителя Григория Паламы, например, не обусловлена конъюнктурой и др., имеет вполне духовные причины и разделяется другими святыми отцами. Назвать ее неаргументированной сложно даже в том очень отрывочном варианте, который дан в инете.
Ссылка давалась в первом топике, здесь выложу отрывок , комментарии к цитатам из святителя Григория Паламы --иеромонаха Сергия Троицкого.
В задачу нашей статьи не входит исследование богословского содержания критики учения латинян о Filioque. Исчерпывающий анализ богословских суждений свт. Григория Паламы в отношении латинского учения о Filioque был дан в обстоятельной статье профессором П. Христу. Свт. Григорий высказывается: против всякого прибавления в Символ веры, составленный Святыми Отцами в Никее и Константинополе, а также против учения о двух началах в троичном богословии, которое разрушает традиционное святоотеческое учение о единосущии ипостасей Троичного Бога. Относительно же учения об исхождении святого Духа через Сына (διά τοῦ Υἱοῦ), святитель Григорий его принимал как святоотеческое. но вот в каком смысле. Он пишет: « Мы также приходим к выводу о том, что Дух через Сына, который как говорилось бы вместе с Отцом и без Него является покровом как и при творении Творцом и Отцом ».[18] И несколько позже он также дает важное указание: «И когда говорящий, что Дух имеет свое бытие через Сына, приемля это в смысле, что имеет бытие «от» (ἐκ)(Сына), то он ошибается. Поскольку согласно слову Дух говорится (происходит) чрез (διά) Него, а не от Него, но вместе с Ним, рожденным от Отца, и Дух исходит». [19]
Как пишет о. Иоанн Мейендорф[20] главная предпосылка св. Григория Паламы основывалась на традиционном доводе о первичности ипостасей по отношению к сущности. По мнению св. Григория, латинское учение о двойном исхождении необходимо влечет за собой нарушение свойств ипостасей. “Латиняне не могут ничего отвечать тем, кто обвиняет их во введение двух начал Духа, потому что Отец и Сын, в качестве ипостасей. суть два, а не одно”, а исхождение является ипостасным действием Отца. Корень зла св. Григорий Палама видел в эссенциализме (то есть примате сущности) в учении Латинян: они доказывали Filioquе на основе тезиса о природном единстве Отца и Сына. На это св. Григорий отвечал следующее. Да, действительно Отец и Сын одной природы, но и Дух равным образом обладает этой единственной природой, и если исхождение, акт не ипостаси, а природы, то Он должен был бы исходить Сам из Себя. Если божественная природа является источником рождения и исхождения, то тогда “Сын должен рождаться от Духа”. Но тогда в учении о Троице вообще наступает хаос. Единственный выход из него – учение о ипостасном характере и рождении и исхождении. Ипостась Отца является активным началом Божественного единства. “Бог един не только потому, что Его природа едина, но и потому, что к единственному лицу восходят те Лица, что из Него” (Св. Григорий Палама. Слово о исхождении Святого Духа). Здесь он опирается на св. Григория Богослова, который в своем 42 слове говорит: “Природа едина в Трех, и это – Бог, но их единство – Отец”[21]. В Боге “происхождение ипостатично”, и если латиняне принимают, что Отец и Сын составляют один и тот же источник Духа Духа, они должны также признать, что Сын “единоипостасен” Отцу (2 слово о исхождени Святого Духа).
О ересях ---вопрос Юлианны ---Селестина так хорошо все объяснила, собственно, именно это я и имела в виду. Ересь арианства --- появилась во времена Оригена, как частное богословское мнение, и только когда Арий обрел вес и широкое влияние – с ней стали бороться.
Но это не значит, что на богословское мнение святых о ереси Ария наложили отпечаток иные причины, кроме духовных.

Также и Филиокве, как богословское мнение, как выяснилось, присутствовало еще со времен блаженного Августина. И то, что оно было введено католиками в Символ Веры(не нашла, когда именно этот процесс начался ---но точно позднее пятого века), рано или поздно привело бы к необходимости разрешения возникшего разногласия в вероучении.
То, что вот именно в это время, именно так, именно раскол – да, тому много причин.

Но – в который раз повторю свое мнение – обличения святыми отцами католиков в ереси – по сути своей - не гадости, а богословская позиция, причина возникновения которой лежит в духовной плоскости.
Раскола, может быть, и не произошло бы, не будь к тому предпосылок именно политическо-исторических, но против этого и не возражала, и не возражаю – предположить можно и такое.

Что касается приведенной цитаты из св. Иоанна Кронштадского – не принимаю это , как доказательство непонимания святым Иоанном того, что непогрешим папа в смысле – безошибочен. С моей точки зрения --это бездоказательное предположение, что св. Иоанн употребил слово непогрешимый в буквальном значении , так как по смыслу вполне подходит значение «безошибочный».

Все, сестры дорогие, простите за все, чем смутила, но больше писать в теме не буду, не вижу смысла, пусть уж без меня тема продолжается, если есть у кого-то желание. Как могла, постаралась обосновать свою позицию, большее мне недоступно. Если осталось непонятным, о чем я пыталась говорить и зачем – простите великодушно.Всем спасибо сердечное.
Добавлю только, отступив от заявленной темы, что Господь Милосердный любит всех , поэтому, как совершенно правильно писали в параллельной теме – католиком просто труднее спасаться, чем православным. Так это говорит только о том, что кому больше дано, с того больше и спросится, на мой взгляд. С Праздником, благослови всех Господь!
:chelo: :chelo: :chelo:

Реклама
Аватара пользователя
Аника
Всего сообщений: 4262
Зарегистрирован: 07.02.2011
Статус: нематушка
Сыновей: 2
Дочерей: 0
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: КМВ
 Re: Святые отцы православия о католической вере.

Сообщение Аника »

Не поленилась,вчера прочла историко-методологический анализ процесса развития духовно-нравственного распада Католической церкви. :%) :D
Можно,конечно,не жалея времени и сил изучить догматическое богословие и т.д.и т. п.И иметь по всем вопросам богословия исключительно своё мнение,основанное на своём опять же интеллектуально-образовательном развитии.Вот тогда это моё"видение",и то оно складывается из совокупности всего узнанного...
А то что я писала в соседней теме(спасибо что только тему мне закрыли,я думала вобще форум :D )-там же не от себя лично,только цитаты Святых Отцов :-] Которые единодушны в этом вопросе.И я наивно думала,что и мы,православные,тоже :friends:
и ещё,никогда не поверю что такой святой как Иоанн Кронштадский-вся жизнь которого-подвиг любви,веры и смирения,был движим не Духом Святым,а духом времени,историко-политическими и иными веяниями.И если мы его любим и чтим,то не можем игнорировать эти его слова:
"Верны слова Спасителя нашего Иисуса Христа:кто не со Мною,тот против Меня(Мф.12,30)Католики,лютеране,реформаторы отпали от Церкви Христовой...они явно идут против Христа и Его Церкви..." "Кто бы не желал соединится из православных с католиками или лютеранами и быть с ними одно-во Христе,одною Церковью,одним обществом верующих!Но кто из членов этих глаголемых церквей,особенно предстоятелей,именующихся папами,предстоятелями,митрополитами,архиепископами и епископами,или же ксендзами и патерами,...согласится отречься от своих заблуждений?Никто.А мы согласится с их еретическим учением не можем,без вреда своему душевному спасению...Разве можно соединить несоединимое-ложь с истиною?"
В этой теме прощаюсь :Rose: - в самом её названии кажется и есть ответ на вопрос о католических святых.

Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:
Katerina:среди католиков тоже есть глубоко любящие Христа люди.
:Rose: :friends: :chelo:
"ибо для меня жизнь Христос и смерть приобретение"

Аватара пользователя
Юлианна
Всего сообщений: 10805
Зарегистрирован: 29.10.2008
Статус: матушка
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Образование: высшее
Профессия: Авиация
 Re: Святые отцы православия о католической вере.

Сообщение Юлианна »

Аника:А то что я писала в соседней теме(спасибо что только тему мне закрыли,я думала вобще форум )-там же не от себя лично,только цитаты Святых Отцов Которые единодушны в этом вопросе.
Cвятые Отцы -то единодушны, и не просто бросались фразами, а посвящали аргументации и доказательствам своей позиции целые труды. Но, увы, мы труды читать не хотим, понимать что за чем следовало и какую подоплеку имело, тоже не хотим, а хотим только бросаться вырванными из контекста цитатами, не содержащими в себе ничего, кроме утверждения. Получается, что в принципе не то что католическую, а свою веру мы не знаем. Это сложно. Проще читать высказывания и их цитировать. Но это не позиция сознательного христианина, увы.


Ввиду всего этого мне очень жаль, что попытки вызвать хоть какое-то желание мыслить, были расценены как отрицание святоотеческого наследия и чуть ли не как пропаганду католичества.

А между тем, если все-таки читать труды полностью, то пытливый ум не может не задаваться вопросами. Например, если св. отцы считали ересью искажения Символа Веры (поправка к которому была принята за 200 ЛЕТ до раскола), то как быть с теи католическими приходами (восточными), которые читают Символ Веры так же как и мы, БЕЗ филиокве? Они тоже еретики?
Насколько мы заблуждаемся, приписывая папе непогрешимость, если все его суждения НЕ "с кафедры", НЕ считаются безошибочными?
И еще вопрос: КТО-НИБУДЬ хоть прочитал новый устав РПЦ? (я уж не говорю о старом?)

Очень жаль, что мыслящими христианами хотят быть лишь немногие. Большинство же удовлетворяется стандартной схемой: так сказал почитаемый святой - он для меня авторитет - поэтому вникать ни во что не надо - надо просто это принять. :(
Per aspera ad Astra

Аватара пользователя
Фотина
Миссис Рассудительность
Всего сообщений: 30912
Зарегистрирован: 26.12.2007
Статус: матушка
Сыновей: 2
Дочерей: 0
Профессия: регент
:
Заслуги перед форумом
 Re: Святые отцы православия о католической вере.

Сообщение Фотина »

Аника, :Yahoo!: все же мне своим нарочито упрощенным языком удалось спровоцировать переход разговора на язык не ВПШ! :D :chelo:
Одев дежурную улыбку и сделав вид, что мне везет, живу без права на ошибку, давно включив автопилот.
О упокоении схиигумена Агафангела, протоиерея Игоря и Тамары (Отк 9:6)

Аватара пользователя
Анабель
Всего сообщений: 6238
Зарегистрирован: 01.04.2011
Статус: нематушка
Сыновей: 1
Дочерей: 0
Образование: высшее
:
Серебряный призёр фотоконкурса
 Re: Святые отцы православия о католической вере.

Сообщение Анабель »

Юлианна:Ввиду всего этого мне очень жаль, что попытки вызвать хоть какое-то желание мыслить, были расценены как отрицание святоотеческого наследия и чуть ли не как пропаганду католичества.
В предыдущей теме было несколько двусмысленных моментов, на которые повелась я, о чем сейчас сожалею! :sorry:
Не думаю, что есть что-то плохое в том, что многие люди просто верят своей православной Церкви и своим святым.
Разные люди, разные обстоятельства и т.д.
Богу одинаково нужны и образованные мудрецы, и необразованные рыбаки.
Но учиться никогда не поздно!
Фотина, я два раза интересовалась, зачем была предыдущая тема, теперь я понимаю зачем!
Спасибо! Я постараюсь побыстрее закончить ВПШ! :smile:
И познаете истину, и истина сделает вас свободными. Евангелие от Иоанна 8:32.

Аватара пользователя
Автор темы
Былинка
Всего сообщений: 605
Зарегистрирован: 28.03.2011
Статус: нематушка
Сыновей: 2
Дочерей: 0
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: Москва
 Re: Святые отцы православия о католической вере.

Сообщение Былинка »

Последнее слово затягивается... :Rose: .

Если в качестве аргументов преподносят цитаты святых отцов или высказывания известного богослова, то - самое простое-предположить примитивизм мышления.

Но,ведь дискуссия продуктивна как раз тогда, тогда, когда не происходит перехода на личности,когда стрелки не переводятся на отвлеченные вопросы вроде :А читали ли вы устав РПЦ, когда участники не позволяют себе додумывать за собеседника то, что что он якобы захотел сказать, терпимо принимают попытки прояснить двусмысленности и неясности , когда слова собеседника не переиначиваются и не выносятся скоропалительные выводы.
По сути заданных вопросов говорить не буду, желание полемизировать отпало еще в прошлой теме, простите, пожалуйста.
Рассказали про то, какими надо быть мыслящими - искреннее спасибо :chelo: , простите, что возникло желание озвучить мысли о том, как не стоит стимулировать мыслительный процесс собеседника.

Просто приведу две цитаты. Первая - слова, многим, разумеется ,известные - святителя Игнатия Брянчанинова, любимого и очень почитаемого мной святого. Разумеется не для того, чтобы с ними соглашаться, не для того, чтобы считать их истиной в последней инстанции, но и---хотелось бы--- и не для того, чтобы их критиковать,(оно понятно, что можно) а просто для того, чтобы , может быть ,подумать в том направлении , что умный, образованнейший в богословском и не только отношении человек,автор богатейшего творческого наследия, который изучил, в большинстве своем в подлинниках ,не только святоотеческую, но и католическую литературу, имел и пропагандировал вот такую точку зрения.
Опять приношу тебе, верный сын Восточной Церкви, слово совета искреннего, благого. Это слово не мне принадлежит: оно святых Отцов. Оттуда все мои советы.

Храни ум и сердце от учения лжи. Не беседуй о христианстве с людьми, зараженными ложными мыслями; не читай книг о христианстве; написанных лжеучителями.

Истине соприсутствует Дух Святой: Он — Дух Истины. Лжи соприсутствует и содействует дух диавола, который — ложь и отец лжи.

Читающий книги лжеучителей, приобщается непременно лукавому. темному духу лжи. Это да не покажется тебе странным, невероятным: так утверждают светила Церковные — святые Отцы

Если ум твой и сердце ничем не исписаны, — пусть Истина и Дух напишут на них заповеди Божии и Его учение духовное.

Если же ты позволил исписать и исчеркать скрижали души разнообразными понятиями и впечатлениями; не разбирая благоразумно и осторожно — кто писатель, что он пишет: то вычисти написанное писателями чуждыми; вычисти покаянием и отвержением всего богопротивного.

Писателем на твоих скрижалях да будет един перст Божий.

Приготовь для этого писателя чистоту ума и сердца благочестивою, целомудренною жизнью: тогда при молитвах твоих и при чтении священных книг, неприметно, таинственно будет начертываться на скрижалях души закон Духа.

Только те книги о религии позволено тебе читать, которые написаны святыми Отцами вселенской Восточной Церкви. Этого требует Восточная Церковь от чад своих .

Если же ты рассуждаешь иначе, и находишь повеление Церкви менее основательным, нежели рассуждение твое и других, согласных с тобою: то ты уже не сын Церкви, а судия ее.

Ты назовешь меня односторонним, не довольно просвещенным, ригористом? — Оставь мне односторонность мою и все прочие недостатки: желаю лучше при этих недостатках быть послушным Восточной Церкви, нежели при всех мнимых совершенствах быть умнее ее, и потому позволять себе непослушание ей, и отделение от нее. Истинным чадам Восточной Церкви приятен будет голос мой.

Они знают, что хотящий получить небесную премудрость, должен оставить свою собственную, земную, как бы она велика ни была, отречься от нее, признать ее, какова она и есть, буйством.

Земная мудрость — вражда на Бога: она Закону Божию не покоряется, и не может покоряться . От начала таково ее свойство; такою останется она до конца своего, — когда земля и яже на ней дела, а с ними и земная мудрость, сгорят .

Святая Церковь позволяет читать книги лжеучителей только тем своим членам, которых мысль и сердечные чувства исцелены и просвещены Святым Духом, которые могут всегда отличить от истинного добра зло, притворяющееся добром и прикрытое личиною добра.
Не прельщайся громким заглавием книги, обещающим преподать христианское совершенство тому, кому нужна еще пища младенцев: не прельщайся ни великолепным изданием, ни живописью, силою, красотою слога, ни тем, что писатель — будто святой, будто доказавший свою святость многочисленными чудесами.

Лжеучение не останавливается ни пред каким вымыслом, ни пред каким обманом, чтоб басням своим дать вид истины, и тем удобные отравить ими душу.

Лжеучение само по себе — уже обман. Им обманут прежде читателя писатель .

Признак книги истинно, существенно душеполезной — святой Писатель; член Восточной Церкви, одобренный, признанный святою Церковью. Аминь.
И вторая цитата из дневника прот. Александра Шмемана. Мне в свое время стоило трудов ее разыскать, а розыски эти были целенаправленны - после прочтения фразы, которую СМИ приписывали проф. Осипову (не утверждаю, что он так говорил - могли переиначить), и которая в переиначенном виде значительно извращала суть.
Довольно известную фразу Осипова повторять не буду, а в действительности в дневнике о. Александра запись такая:
Пятница, 18 января 1980
..
Я знаю, что я человек "не духовный". Знаю точно, что в этой области я чего-то не чувствую (то есть не испытываю никакой тяги к Феофану Затворнику и Игнатию Брянчанинову), что тут что-то меня отталкивает. Но не знаю, ошибаюсь ли я в этом отталкивании. Может быть, чего-то не вижу, не слышу...
Какие замечательные слова. Я в миллион он раз менее духовный человек, чем о. Александр Шмеман, хотя и испытываю тягу к творческому наследию упомянутых им святых. И - несомненно, многого не вижу и не понимаю. Но - тоже имею право на свой выбор - каким путем идти в христианстве лично мне, пусть даже этот путь посчитается большинством крайне примитивным и ограниченным.Но, таков ли он на самом деле - покажет только время. Но и даже самое начало оного трактовать как неофитски- неверный подход, изобретение колеса и прочая и прочая - простите, не совсем корректно.
Согласна с NaBel, нет ничего плохого в простоте веры, лишь бы она не становилась фанатичной, но этого я не почувствовала ни к ком из участников дискуссии.

Извините за столь затянувшееся последнее слово. Оно не было бы сказано, если бы не прозвучали уже озвученные в предыдущей теме советы. Не удержалась, чтобы не высказать и свою позицию.
С неизменной признательностью и искренним расположением ко всем. :smile: :chelo:

Аватара пользователя
Юлианна
Всего сообщений: 10805
Зарегистрирован: 29.10.2008
Статус: матушка
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Образование: высшее
Профессия: Авиация
 Re: Святые отцы православия о католической вере.

Сообщение Юлианна »

NaBel:Богу одинаково нужны и образованные мудрецы, и необразованные рыбаки.
Богу, конечно, нужны. Но нам самим, как мне кажется, намного важнее ощущать принадлежность к Церкви не просто потому, что мы родились в той географической плоскости, а потому что мы знаем во что верим, наем, ПОЧЕМУ наша Церкковь истинна.
Былинка:Рассказали про то, какими надо быть мыслящими - искреннее спасибо , простите, что возникло желание озвучить мысли о том, как не стоит стимулировать мыслительный процесс собеседника.
Былинка, вам не стоит обижаться и воспринимать это так. Все-таки согласитесь, дискуссия сподвигла вас порыться в источниках, позволила узнать для себя что-то новое. Значит польза есть, вреда нет. :smile:
Per aspera ad Astra

Аватара пользователя
Автор темы
Былинка
Всего сообщений: 605
Зарегистрирован: 28.03.2011
Статус: нематушка
Сыновей: 2
Дочерей: 0
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: Москва
 Re: Святые отцы православия о католической вере.

Сообщение Былинка »

Не обижаюсь, естественно. :smile: И - не соглашаюсь, простите. :pardon: В источниках люблю рыться и без провоцирующих моментов.
Узнавать для себя что-то новое предпочитаю в спокойной обстановке. Вред для меня есть, превысила возможности своих мозговых извилин ( у меня системное заболевание, включающее хроническое воспаление сосудов мозга). Польза - весьма мала по сравнении с вредом, для меня мозговой штурм непродуктивен. Но - это ни в коем случае и никому не в упрек. Просто констатация факта. Упрек только себе, как и NaBel - повелась на то, чтобы прояснить двусмысленности и попытаться разъяснить, что в моих постах понято превратно. Так ведь и предполагала, что это ни к чему хорошему не приведет - не удержалась просто, так что - и о приобретении опыта говорить не приходится. Тут ясно все,поступила по страсти, вот и сплошной минус. :pardon:
Не-е, плюс есть - количество сообщений прибавилось :D
Ну, и так оно хорошо. :smile:

:mir:

Аватара пользователя
Анабель
Всего сообщений: 6238
Зарегистрирован: 01.04.2011
Статус: нематушка
Сыновей: 1
Дочерей: 0
Образование: высшее
:
Серебряный призёр фотоконкурса
 Re: Святые отцы православия о католической вере.

Сообщение Анабель »

Былинка, в каком томе творений Игнатия Брянчининова приведенная вами цитата?
Я вчера искала, не нашла!
Былинка, я очень радуюсь вашей спокойности, рассудительности и сдержанности! :good:
То, чего обычно так не хватает мне. :(
И познаете истину, и истина сделает вас свободными. Евангелие от Иоанна 8:32.

Аватара пользователя
Автор темы
Былинка
Всего сообщений: 605
Зарегистрирован: 28.03.2011
Статус: нематушка
Сыновей: 2
Дочерей: 0
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: Москва
 Re: Святые отцы православия о католической вере.

Сообщение Былинка »

NaBel, спасибки, :chelo: только обратная сторона сей сдержанно-рассудительности ---занудство, так что...будем учиться друг у друга :roll:

Том первый, Аскетические опыты, глава 5.

В инете:

http://ieromonahru.narod.ru/verouchenie ... gnaty1.htm

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Чудеса православия
    акварель » 27 июл 2010, 23:41 » в форуме Вера и духовная жизнь
    717 Ответы
    66144 Просмотры
    Последнее сообщение Анатольевна
    01 авг 2020, 13:57
  • Отцы и дети
    рябинка » 23 фев 2009, 21:18 » в форуме Поговорить с матушками
    90 Ответы
    6082 Просмотры
    Последнее сообщение Эльза
    13 мар 2018, 00:12
  • Св.Отцы об участи некрещёных младенцев
    Пенелопа » 09 апр 2010, 15:34 » в форуме Вера и духовная жизнь
    34 Ответы
    5042 Просмотры
    Последнее сообщение Фотина
    11 апр 2010, 17:28