Спасение вне Церкви?

Селестина, не обижайтесь, пожалуйста!

Все просто на эмоциях, разгорячились...

Селестина:Да вот только НИКТО не дерзал устанавливать границы Церкви.

Церковь есть от Бога установленное общество людей, СОЕДИНЕННЫХ православной верой, Законом Божиим, священноначалием и Таинствами. ( катехизис Святителя Филарета ( Дроздова)).

Лесная, ну а теперь еще раз вспомним разбойника и ответим конкретно на два вопроса: он был членом церкви?- нет. Вошел в рай?- да.

NaBel:
фотина писал(а):
Апостол так и говорит
И не только Апостол.

Вот еще http://lib.eparhia-saratov.ru/books/noa ... ik/21.html
Преподобный иеросхимонах Анатолий старший (Зерцалов):
Увещевая нести все неприятное без ропота, он в назидание передавал рассказ об одной белёвской монахине. Жила там хорошей жизни схимонахиня, имевшая много скорбей. Когда она скончалась, то одна близкая ей монахиня пожелала знать ее загробную участь. После усиленной молитвы она увидела во сне умершую. Сидела она в великолепной комнате и необыкновенном свете, но сама была невесела. На вопрос, почему она, находясь в хорошем месте, невесела, та ответила: "Мне хорошо, но несравненно было бы лучше, если бы я видела Лице Божие, а этого мне нельзя. Я не несла скорбей без ропота, а чтобы видеть Лице Божие, нужно пронести крест скорбей без ропота".

Ирина 1:Catwoman писал(а):
Поэтому я за проповедь исключительно делами и молитвой.

Всем сердцем это поддерживаю.

Молитва и добрые дела хорошо. Но как люди узнают о нашей вере, если никто о ней не будет говорить?

А вообще, хороший спор получился. Очень интересно читать.

Очень радостно, что у нас столько умных, начитаных и подкованных форумчанок.

Лесная:Церковь есть от Бога установленное общество людей, СОЕДИНЕННЫХ православной верой

Католики, чьи Таинства мы признаём, -- это Церковь, или нет? Если нет, то значитТаинства могут совершаться вне Церкви? Абсурд.

противоречие канонической практики Православной Церкви, признающей Крещение, совершенное вне православной Церкви и фундаментального экклезиологического догмата о том, что таинства могут совершаться только в Церкви, может быть разрешено только в том смысле, что границы Церкви не ограничиваются каноническими границами Православной Церкви. То есть что схизматические и еретические сообщества, у которых признается Крещение, также принадлежат Церкви (в силу совершенно верного утверждения св. Киприана, что таинства, совершаемые благодатию Духа Святого, могут совершаться только в Церкви, и если таинство признается, то немедленно признается, что оно совершено именно в Церкви). В случае же отождествления границ Церкви с каноническими границами Православной Церкви следует признать, что многовековая каноническая практика Православной Церкви находилась в вопиющем противоречии с догматическим учением о Церкви.

Дабы показать, что «за оградой Церкви не сразу начинается полный мрак» и что еретические и схизматические сообщества «нельзя назвать в строгом смысле ни совершенно чуждыми Церкви, ни окончательно отторгшимися от неё» патриарх Сергий Страгородский апеллирует к святоотеческому наследию восточных отцов Церкви . Он обращает свое внимание на 1-ое правило святителя Василия Великого, которое проливает «совершенно особый свет» на исследуемую проблему. «Заслуживает величайшего внимания, — пишет патриарх Сергий, — мысль святителя Василия, что природным признаком, по которому инославные общества классифицируются, является степень их отчуждённости по своей природе от Церкви. Еретики, как "в самой вере отчуждившиеся", не имеют уже ничего общего с Церковью, называются "совершенно отторгшимися", и Таинства их не принимаются. Раскольники "ещё не чужды Церкви", а точно с греческого: даже "ещё принадлежат Церкви" — значит, они ещё не совершенно отторглись от неё, какая-то связь с Церковью у них уцелела, поэтому их Крещение принимается. А самочинное сборище даже менее чуждо Церкви, чем раскольники, и, следовательно, ещё более оснований принять не только их Крещение, но и Миропомазание».

Таким образом, «Церковь признаёт у инославных благодать только потому, что считает их ещё «не чуждыми Церкви и до тех пор, пока они такими остаются. Сохраняя с ними "некоторое правило общения" (хотя официально с ними порвано и евхаристическое, и молитвенное общение), Церковь даёт им возможность как-то пользоваться крупицами благодати от той обильной трапезы, которой она питает своих верных чад. Другой, нецерковной благодати не существует, и посему Церковь, имеющая власть вязать и решить, может и предложить это "некое правило общения" с инославными, когда это сообразно с её собственными видами (спасения людей), и прекратить общение, так сказать, прервать ток благодати и тем обратить данные общества в безблагодатное состояние, каковыми по существу, должны быть все нецерковные». http://pravoslavye.org.ua/index.php?act ... e&id=11866

Да - "вне Церкви нет спасения" (Автором этой формулы - extra Ecclesiam nullo salus - обычно считают св. Киприана Карфагенского, хотя еще прежде него эту же мысль высказал Ориген: "никто не спасется вне Церкви" (extra Ecclesiam nemo salvatur - 3-я Беседа на книгу Иисуса Навина; PG, t. XII, col. 84). Библейское обоснование столь резкой формулы у св. Киприана таково: "Тот не может уже иметь Отцом Бога, кто не имеет матерью Церковь. Находящийся вне Церкви мог бы спастись только в том случае, если бы спасся кто-либо из находившихся вне ковчега Ноева" (Св. Ки-приан Карфагенский. Книга о единстве Церкви // Отцы и учители Церкви III века. Антология. Т. 2. М., 1996. С. 297).). Но где границы Церкви? Можем ли мы сказать, что сразу же за границей канонических православных юрисдикции начинается совершенно безблагодатная пустыня? Или какие-то благодатные токи, которые берут свое начало именно в Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви, пусть ослабленно, но питают собою общины, находящиеся вне Православия,- одни в большей мере, другие в меньшей? (Напоминая, что Православная Церковь принимает других христиан, не перекрещивая их, а членов некоторых конфессий - даже в присущем им иерархическом сане, о. Георгий Флоровский пишет: "Образом своих действий Церковь как бы свидетельствует, что и за ее каноническим порогом еще простирается ее мистическая территория, еще не сразу начинается "внешний мир". Св. Киприан был прав: таинства совершаются только в Церкви. Но это "в" он определял поспешно и слишком тесно. И не приходится ли заключать скорее в обратном порядке: где совершаются таинства, там Церковь?.. Св. Киприан исходил из молчаливого предположения, что каноническая граница Церкви есть всегда и тем самым граница харизматическая. И вот это недосказанное отождествление не было подтверждено соборным самосознанием. Подлинные границы Церкви нельзя установить или распознать по одним только каноническим признакам или вехам. Очень часто каноническая грань указует и харизматическую,- и связуемое на земле затягивается неразрешимым узлом и в Небесах. Но не всегда. Еще чаще не сразу... Не следует обводить последний контур церковного тела по одним только каноническим точкам... Значимо в расколах то, что в них из Церкви, что и в их руках остается достоянием и святыней Церкви и через что они еще с Церковью" (Свящ. Георгий Флоровский. О границах Церкви // Флоровский Г. В. Избранные богословские статьи. М., 2000. Сс. 160-161). Почти те же слова встречаются у Патриарха Сергия (Сергий, митрополит. Отношение Церкви Христовой к отделившимся от нее обществам // Журнал Московской Патриархии, 1931, № 2. С. 7).)

Блаж. Августин полагал, что между церковной полнотой и безблагодатной пустыней есть переходные области. "Они отступили от нас в том, в чем не согласны с нами; но в том, в чем согласуются, они пребывают с нами. Если уклонившись от единения, они захотели делать нечто иное в сравнении с тем, что делается в церкви, то в этом они действительно уклонились и отпали от церкви. Но если они хотят делать что-нибудь так, как делали в единении, где они получили это и научились сему, в этом они не отделились от церкви" (О Крещении, 1, 2).

И, кстати, чем позднее та или иная ересь отходила от Церкви, тем больше ясно сформулированного православного предания, тем больше опыта церковного бытия она уносила с собою ("Православие с бескомпромиссной строгостью относилось к первым ересям, ибо они отвергали самые основы веры: Божество Христа, Его человечество, отрицая и свидетельство Божие, и тайну нашего спасения. Но каждая последующая ересь сохраняла, унося его с собой, православное содержание все более полное, все более способное совершать спасение догматически и духовно обедненных общин; и Церковь, различая присутствие доброго семени среди плевелов, относилась к этим блуждающим общинам все с большим пониманием. Нельзя приравнивать, ставить на одну доску заблуждения римокатоликов или протестантов и заблуждения гностиков, ариан или манихеев" (Митр. Антоний Сурожский. Размышления по поводу "Недоумений верующих" // Беседы о вере и Церкви. М., 1991. С. 266-267).). Еретики первых трех веков уносили только Евангелия, но их учение о разных богах разных Заветов, враждующих между собою, резко отличалось от церковного. Ариане вышли из Церкви, когда уже окончательно была уяснена Боговдохновенность книг Ветхого Завета - и они признавали всё Писание. Христологические ереси IV-VII столетий усвоили те уроки тройческого богословия, что были наработаны в Церкви в предыдущую эпоху арианских споров. Католики соединены с православием не только Писанием, но и преданием всех Вселенских соборов...

И здесь важно избежать двух крайностей. Одна - крайность, которую можно назвать эксклюзивным богословием: за пределами нашей Церкви благодати нет и быть не может. Вторая же -инклюзивная модель, полагающая, что Православие есть лишь частный случай проявления благодати, и потому Православная Церковь не может и не должна восполнять своими таинствами тот полновесный благодатный опыт, который наличествует и в других "Церквах-сестрах".

Основная линия православной мысли, представленная и именами Святых, и именами авторитетных богословов, придерживается срединного пути. Неправославные христиане - тоже христиане. И опыт благодати Христовой может быть им знаком - но не в такой полноте, в какой этот опыт доступен человеку, решившемуся идти по православному пути. Во всяком случае описание всего душевного и духовного опыта католиков и протестантов как всецелой "прелести" (хотя моменты прелести там порою очень ярки) вряд ли было бы корректным и доказуемым.

Св. Филарет Московский не решался называть католиков еретиками (Есть большая разница между взглядами восточных иерархов на Рим, католицизм. Греческие патриархи считают его прямо ересью (хотя и Собора не было). А у нас многие, подобно Филарету, не решаются считать их таковыми, ибо только у одних католиков из всех отклонившихся от греческого православия не нарушены ни благодать апостольского преемства в иерархии, ни предания Св. Отец, ни учение о 7 таинствах" (Леонтьев К. Избранные письма. СПб., 1993. С. 541).
Св. Феофан Затворник предполагал наличие доброкачественного духовного опыта и у отдельных людей, вставших на путь подвижничества вне Православной Церкви.
http://www.otechestvo.org.ua/akt_Bogosl ... _23_01.htm

Селестина:Кто из живущих на земле больше сын Богу и друг Христу?Тот кто крещен в православии и причащается,но не милует ближнего,или тот,кто не знал никогда христианского Бога,но жизнь свою положил за други своя? Это уже ,простите,будет решать Сам Господь,а не вы,и не я.

Надюша, может быть в дальних китайских деревнях или диких племенах Африки и есть люди, которые никогда не слышали о Христе. Но в современной России таких людей точно нет. Все так или иначе слышали благую весть о Воскресшем Спасителе.
У тебя доброе сердце, ты жалеешь людей и желаешь, чтобы они наследовали жизнь вечную. Но насколько добрее и милосерднее наш Господь. Он всем желает спастись.
Но ведь у человека есть свободная воля. Человек сам определяет быть ему с Богом или без Бога. Насильно в рай не затащишь.
Бог видит сердце каждого человека и если находит, что человек ищет Его, то открывается ему. Вспомни хотя бы житие Великомученицы Варвары.

Добавлено спустя 8 минут 21 секунду:

Юлианна:Лесная, ну а теперь еще раз вспомним разбойника и ответим конкретно на два вопроса: он был членом церкви?- нет. Вошел в рай?- да.

Был. Перед смертью он исповедал Христа Богом, покаялся и принял крещение кровью Христовой.

Сообщение **Тигра** » 22 дек 2011, 14:57

Вот я о другом ещё хочу сказать. О педагогике.
В Евангелии в истории про богача и Лазаря кажется ясно сказано, что никакие переходы в посмертном состоянии невозможны, как умер, так и умер. И? К чему тогда все эти наши панихиды, молитвы об усопших по нескольку раз в день? Значит тут мы всё таки надеемся на милость Божию, почему же в других случаях и для других людей нет?

Сообщение **элина** » 22 дек 2011, 15:04

Тигра:Значит тут мы всё таки надеемся на милость Божию, почему же в других случаях и для других людей нет?

Может глупость напишу, но... "По вере вашей да будет вам!" Если в православии верят, что молитва помогает, то и помогает!

Даже и на том свете.

Лесная:Все так или иначе слышали благую весть о Воскресшем Спасителе.

Так ведь и есть множество людей, которые слышали благую весть и не отвергли Христа, а просто идут к Христу своим, другим путем. Не православным.

NaBel:Так ведь и есть множество людей, которые слышали благую весть и не отвергли Христа, а просто идут к Христу своим, другим путем. Не православным.

что-то типа черного входа?

Спасение вне Церкви? - Страница 14

Спасение вне Церкви? ⇐ Вера и духовная жизнь