Неканоничные или сомнительные современные иконы

Сообщение **Арфа** » 02 июн 2010, 21:30

Иловлинка:Девочки, а кто встречался с иконой "Плачущий Иисус" кажется, где Спаситель плачет над не рождёнными детьми? У нас просто такое недоразумение вышло. Мы когда приехали на приход у них эта икона стояла рядом с кануном и стоял подсвечник, куда женщины ставили свечи за не рождённых детей, и читали молитву покаянную про аборты.

Ужас какой!

По-моему,такой иконы нет,или она есть,но предназначена совсем для другого.....На исповедь этим женщинам надо,а не свечки ставить....

Юджиния:Господь посылает чудеса через разные образы

Правильно...И не нам судить, какой образ заслуживает почитания,а какой нет... Все дается по вере.И повторюсь,если Церковь прославила тот или иной образ как чудотворный,то, думаю,наши личные эстетические предпочтения не дают нам право судить о его приемлемости или неприемлемости....

Юджиния:самые ранние иконы из Синайского монастыря св. Екатерины 6 века.

Нет. Это не верно.... Разве что, кто-то дерзает первые образа не считать иконами...
В нашем историческом музее выставлялась икона, которая была точным списком с иконы 4 века...Всем (по крайней мере я надеюсь многим) известна знаменитая икона 3 века "Христос - Добрый Пастырь"...По истории Церковной культуры и архитектуры мы изучали,что первые хорошо сохранившиеся катакомбные фрески с изображением Богородицы и мучеников датируются 2-3 веком...
Уже в начале эпохи Вселенских Соборов в 4 веке святые отцы поднимали вопрос иконы и иконопочитания...А икона апостола Петра 6 века из того самого упомянутого монастыря св.Екатерины вполне реалистично изображена, и не она одна...

Юджиния:В правиле 100 говорится об образах в храме, трудно предположить что в храме были порнографические сцены.

Я привела не свои слова, я привела толкование архиепископа Аверкия. Что до того,что это правило говорит именно об образах в храме,в правиле ничего не сказано...
Вот толкование этого правила епископа Никодима Милоша :"Настоящее правило, как и 96-е правило этого собора, издано с целью сохранения должной скромности и христианской нравственности, а также с целью обуздания плотских чувств, которые легко передают душе человека полученные впечатления."
Где тут уточнение,что правило говорит именно об образах в храме?Может быть кто-то на форуме знает, как толкуется это правило, намного лучше, чем архиепископ Аверкий и епископ Никодим?

Я нет. Потому всецело доверяю отцам...
Юджиния, я не хочу и не буду спорить...тем более, что считаю не правильным приравнивать полуобнаженные изображения эпохи Возрождения, которые, по сути, картины ,и даже не все католики считают их иконами, с изображением православных икон "Призри на смирение" и " Аз есьм с вами да никтоже на вы", о которых тут шла речь...
Если для кого-то это изображение можно поставить в один ряд с пышнотелыми ,полуобнаженными картинами эпохи Возрождения, то для меня нет...

Я не искусствовед. Но разрешите сказать свое слово.
Полностью согласна с Юджинией. Причем, это не значит, что какие-то иконы "плохие", а какие-то "хорошие". Я думаю, не это имеется в виду. Икона отражает общий наш упадок. Упадок веры, по-моему. И мы должны отдавать себе отчет в том, что были лучшие образцы. Можно привести параллель с церковно-славянским языком. Современный язык не плох, но сами понимаете, почему служба ведется на церковно-славянском. Ведь это не из-за пренебрежения к современному. По-моему, мы объективно поступим, если признаем, что более молитвенные иконы не живописные.
Здесь собрание икон в Третьяковке. Сами сравние, здесь лучшие образцы.

Селестина:думаю,наши личные эстетические предпочтения не дают нам право судить о его приемлемости или неприемлемости....

Дело не в эстетизме, а в богословие иконы.
Если мне показывают фотографию дегенерата и говорят, что это фотография моего папы, то позвольте мне с этим не согласиться. Не нужно образ спускать до своего уровня. Нужно подниматься к нему.
Католики отвергли решения 6 и 7 Вселенских соборов и пошли своим путём, превратив Образ сначала в картину, потом и просто в иллюстрацию.

Росписи Микеланджелло находятся в Сикстинской капелле, перед взором молящегося Папы Римского. Привожу их в качестве примера, потому как в интернете нет русских или украинских росписей 18-19 веков. Найду -выложу.

Там же ниже были приведены "православные" иконы Спасителя.

Селестина:
В нашем историческом музее выставлялась икона, которая была точным списком с иконы 4 века...Всем (по крайней мере я надеюсь многим) известна знаменитая икона 3 века "Христос - Добрый Пастырь"...
По истории Церковной культуры и архитектуры мы изучали,что первые хорошо сохранившиеся катакомбные фрески с изображением Богородицы и мучеников датируются 2-3 веком...
Уже в начале эпохи Вселенских Соборов в 4 веке святые отцы поднимали вопрос иконы и иконопочитания...А икона апостола Петра 6 века из того самого упомянутого монастыря св.Екатерины вполне реалистично изображена, и не она одна...

Не сохранилось икон 4 века, по крайней мере никому они не известны.

Никогда не видела икону 3 века "Добрый Пастырь". Буду благодарна за иллюстрацию.

Росписи катакомб легки и прозрачны, их очень трудно назвать живописью.

Иисус Христос, росписи Римских катакомб Коммодиллы, IV в.

Росписи Римских катакомб Св. Каллиста.

Христос-Добрый пастырь. Катакомбы св. Прискиллы, III - IV вв.

апостол Павел, IV век.

Воскрешение Лазаря, III в.

Агапа, Катакомбы св. Петра и Марцеллина, III в.

История пророка Ионы, Катакомбы св. Петра и Марцеллина, IV век.

попадья:Причем, это не значит, что какие-то иконы "плохие", а какие-то "хорошие". Я думаю, не это имеется в виду. Икона отражает общий наш упадок. Упадок веры, по-моему.

Очень хорошо сказано... Упадок НАШЕЙ веры...Потому, что многие святые 19 и 20 века ничтоже сумняшеся молились перед живописными изображениями и благословляли делать списки,по молитвам у которых, люди удостаивались чудес...И никто не из них не дерзал сравнивать "не красивую" по их мнению икону с изображением дегенерата...И пытаться оправдать все это якобы правилом Вселенкого Собора, которое на самом деле к этому не имеет никакого отношения..
Похоже,мы говорим о разных вещах...Когда-то матушка Факел собирала записки к чудотворному образу Св.Николая...Потом она, выложила фото этой ЧУДОТВОРНОЙ иконы... Когда я на нее посмотрела, то не могу сказать,что нашла ее красивой или каноничной...Скорее чем-то напоминает украинскую икону 18-19 века...Мне не нравятся украинские иконы. Но это мне.И это не умаляет ее достоинство. И не дает нам право сравнивать с фотографией дегенерата в в противовес истинныму образу.
Да. Есть богословие иконы, и оно развивалось вместе с развитием иконописи...Да, были периоды упадка, подъема и совершенства иконописи,есть образцы канонического письма,к которым нужно стремиться. Но нужно понимать,что икона - это окно в божественный мир. Это то,что вдохновляет к молитве, открывает святыню...И если мне,лично мне, нравится канон,то кому-то ближе живопись...Причем настолько ближе, что человеку проще и легче молиться перед такой иконой,чем перед списком с рублевской...
И тем более, я никогда не соглашусь с тем,что канонически написанные иконы , но ,как тут выразились,"по назначению", являются свидетельством упадка...Какого? Я знаю одно, икону,если она освящена, благословлена Церковью,прославлена, как чудотворная, нужно уважать...Какая бы она не была...
И пусть некоторые считают все иконы Богородицы, кроме Владимирской упадочными, пусть живописные чудотворные иконы вообще не признают за иконы, пусть сравнивают их с католическими извращениями, пусть пренебрегают тем ,что они были написаны по благословению святых,пусть сравнивают их с изображением дегенератов... Благодать никуда от этого не денется.Я больше спорить не буду.

Господь каждому дает по вере и каждый видит в изображении то,что хочет видеть. Кто-то лик Богородицы,а кто-то лицо дегенерата......

Селестина:если она освящена,

Что значит освящение иконы, когда оно возникло?
Сейчас освящают почти всё, за редким исключением всматриваются в икону или крест, принимать?

Юджиния:Что значит освящение иконы, когда оно возникло?

Из контекста, вроде понятно,что это значит, что икона признана Церковью, написана или переписана по благословению архиерея, соответственно потом освящена, или, тем более, если прославлена, как чудотворная...

Селестина,
Вы все-так несправедливы. Никто же не говорит, что нельзя молиться перед живописным образом 19 века. Или тот, кто молится перед такой иконой не имеет вкуса. Дело не в том, что нравится кому-то или не нравится. В эту плоскость преводить разговор бессмысленно. Дело в объективном взгляде. Упадок веры - упадок в языке - упадок в иконописи.... и эту цепочку можно продолжить. Делается беспристрасный вывод. И иллюстрации м. Юджинии об этом красноречиво говорят.

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

Селестина:Из контекста, вроде понятно,что это значит, что икона признана Церковью, написана или переписана по благословению архиерея, соответственно потом освящена, или, тем более, если прославлена, как чудотворная...

Селестина,
Вот вы тоже не знали, что раньше иконы никто не освящал. Согласитесь, освящать крест или лик Спасителя, это нонсенс. Они освящаются самим изображением. Я тоже недавно об этом узнала.

попадья:Вот вы тоже не знали, что раньше иконы никто не освящал.

Почему вы так решили?...Знала.Просто на сегодняшний день сложилась традиция освящать образа.Чин который содержится в наших требниках, если я не ошибаюсь, впервые встречается только в Большом требнике Петра Могилы. И ,в принципе, рассматривается как одобрение Церковью данного образа.В древности иконы не освящались.Икона считалась законченной тогда,когда у изображения был нимб и все соответствующие надписи.
..Я говорила не столько о самом освящении,сколько о том,что икона признана Церковью...В силу того,что сейчас масса псевдоправославных икон,и думаю ни один архиерей заведомо зная об этом, не даст благословения на то чтобы переписывать псевдоправославные иконы,освящать их и распространять среди верующих...Надеюсь в этот раз я понятно выразилась?...

попадья:Дело в объективном взгляде. Упадок веры - упадок в языке - упадок в иконописи.... и эту цепочку можно продолжить.

Упадок в отношении к святым образам.... Не спорю,не спорю, и не хочу спорить...Согласна,для кого-то "Спасение утопающих", образ Пресвятой Богородицы,а для кого-то упадок...Вы абсолютно правы,упадок начинается в наших душах, сначала в вере, а потом во всем остальном...

Селестина:Икона считалась законченной тогда,когда у изображения был нимб и все соответствующие надписи.

И когда она соответствовала канону. А то всякое можно "изобразить".

Селестина:Согласна,для кого-то "Спасение утопающих", образ Пресвятой Богородицы,а для кого-то упадок

Упадок - не конкретный образ Пресвятой Богородицы, так неправильно говорить (а то смахивает на обвинение в иконоборчестве). Упадок - все большее отступление от классических канов. Оно прискорбно, но объективно.

Неканоничные или сомнительные современные иконы - Страница 18

Неканоничные или сомнительные современные иконы ⇐ Вера и духовная жизнь