О чувстве вины и манипуляцияхПоговорить с матушками

Беседы матушек и нематушек

Модератор: Фотина

Аватара пользователя
элина
Всего сообщений: 7654
Зарегистрирован: 26.02.2009
Статус: нематушка
Сыновей: 1
Дочерей: 2
Образование: среднее
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: казахстан
 Re: О чувстве вины и манипуляциях

Сообщение элина »

Агидель :chelo: :chelo: :chelo: , Утянула себе, пригодится! :oops:
Помяни мя, Господи, егда приидеши во Царствии Твоем.
«Разные дороги ведут к Христу. Но не забыть бы, что все они проходят через Голгофу.»
О упокоении мл Александра(+04.09.1991)
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Оливия
Всего сообщений: 1549
Зарегистрирован: 17.11.2009
Статус: нематушка
Сыновей: 0
Дочерей: 1
Образование: высшее
Откуда: Берег России...
 Re: О чувстве вины и манипуляциях

Сообщение Оливия »

Верба:я терперь не могу такие "православнейшие" обсуждения "ну и тупые же и аморальные эти психологи, давайте их обсудим и над ними посмеемся"
Нет, тема заводилась не с такой целью. :shock:
Открыла я ее под впечатлением вот этой дискуссии:
Манипулятивное влияние и защита
Потому что захотелось узнать мнение людей, которые разбираются в православии. А уж если еще и в психологии... :roll:

Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:
Верба:И не надо пожалуйста держать психологов за таких идиотов, только потому что кто-то что-то невнимательно прочитал... Разница между ощущением вины и реальной виной обсуждается в любом психологическом учебнике в первую очередь
Наверное, так оно и есть. Только кто же читает эти учебники? Средний обыватель читает популярные статьи. :pardon:
Вот статья, с которой все и началось:
МАНИПУЛЯТИВНОЕ ВЛИЯНИЕ И ЗАЩИТА (часть 1)
Дмитрий Устинов

Для продолжения темы разберем одно из интересных писем читателей, пришедших по мотивам предыдущих выпусков. Читательница Юлия пишет:

- Разрешите задать вопрос. Цитирую Ваш абзац: "Чувство вины - это смешанное чувство собственной неполноценности и страха за возможное наказание." Почему же нужно каким угодно способом уйти от этого чувства "некомфортности", почему надо бежать от собственной неполноценности и почему, наконец, обязательно страх за возможное наказание??? Чувство вины - это голос совести в человеке. И если совесть не чиста, то почему возможное наказание не принять, как справедливое возмездие за содеянный поступок? И почему чувство собственной неполноценности не принять, как реальность, соответствующую сегодняшнему дню.

И почему все эти чувства не толкают к позитиву, к самореализации, к конкретным действиям, направленным на то, чтобы стать более полноценным, принять ряд мер, чтобы загладить свою вину, а не бояться наказания??? Совесть, справедливость высшие и необходимые понятия человека. А Вы предлагаете подмену, суррогат чувств в виде «комфортность» и «некомфортность». Ведь это очень низкий уровень человека, когда он руководствуется только чувством «комфортности». Именно это чувство стыда, вины толкает человека к благородным поступкам, к совершенству, поэтому оно конструктивно, именно потому, что заставляет стать лучше. А если учить себя любыми способами убегать от «некомфорта», то каким монстром человек в итоге окажется, и даже сможет ли такой человеком называться.

Защитой от всяких манипуляций опять-таки, есть чистая совесть. Если я знаю, что не виноват, то ни какие инсинуации с чьей-либо стороны и на какое угодно чувство на меня не подействует. Подействуют, конечно, на нервы, но это уже другой вопрос.

Конец цитаты.

Хотя поток сознания у читательницы эмоциональный и слегка путаный, но зато она ставит интересную тему. По сути, здесь несколько вопросов, поэтому разберемся по-частям:

Почему же нужно каким угодно способом уйти от этого чувства "некомфортности", почему надо бежать от собственной неполноценности и почему, наконец, обязательно страх за возможное наказание?????

Автор никого не убеждал, что обязательно нужно. Стремление избежать дискомфорта - это всего лишь свойство человека и всей живой материи в целом. И даже свойство амебы, которая дрейфует именно в сторону более физиологичного для себя состава жидкости. И даже свойство венца природы человека, который всей своей историей и всем своим прогрессом стремится к новым ресурсам и, следовательно, к удовлетворению своих потребностей и еще большему физическому и психологическому комфорту. Конечно, человек существо сложное и полностью его описать на уровне всего лишь двухполярных чувств невозможно. Однако в данном случае, для того, чтобы разобраться, необходимо смотреть более масштабно, укрупненно, и поэтому автор и ввел две основные полярные категории «комфортно – некомфортно», в которые можно вписать все человеческие чувства. А после можно вновь усложнить и углубить, и более подробно исследовать человеческие переживания, чувства, состояния.

Именно это чувство стыда, вины толкает человека к благородным поступкам, к совершенству, поэтому оно конструктивно, именно потому, что заставляет стать лучше.

Совершенно согласен. Рад, что разделяете мою точку зрения. Желание избежать дискомфорта, а именно, вины, страха, неполноценности и прочего, приводят к тому, что человек стремиться стать совершеннее и выше и загладить свою вину и получить индульгенцию. За что мы этим чувствам вполне можем быть благодарны! Только вот я еще не встречал человека, который по доброй воле хотел бы испытывать эти чувства и состояния, думаю, что и читательница Юлия в том числе себе этого не желает…

Интересно, что даже самые благородные люди имеют одним из главных движущих мотивов своей деятельности получение еще больше психологического комфорта от собственного величия и благородства. А также имеют мотив избегания дискомфортных чувств вины за собственное бездействие и жалости к страдающим. Вспомните хотя бы Мать Терезу, и решите сами, к высокому или низкому уровню человеческой личности вы ее отнесете.

А если учить себя любыми способами убегать от «некомфорта», то каким монстром человек в итоге окажется, и даже сможет ли такой человеком называться.

Если научить себя избегать дискомфорта, жить с психологическом комфорте (читай, счастливо) и не зависеть от манипулятивного воздействия других людей, то из этого вовсе не следует, что человек становится монстром. Более того, это есть обязательно условие осознанности своих поступков. Поступков от собственного решения и сознательного выбора, а не от избегания дискомфорта. Это и есть условие настоящей нравственности, а не видимой, которая происходит от того, что наступили на хвост и прижали к стенке. Настоящий нравственный выбор начинается там, где человек с ясным сознанием и незамутненными чувствами решает, какой поступок он сейчас готов сделать.

При этом внешне поступок может быть идентичным поступку человека под воздействием чувств и манипуляций, но внутренним содержанием существенно отличаться. Для примера: два бизнесмена, жертвующих деньги на детский дом. Только один это делает потому, что к нему в кабинет пришел и удачно поработал и накрутил ему щемящее чувство жалости к сиротам сотрудник фонда социальной поддержки, а другой потому, что он хочет сделать мир лучше и добрее. Почувствуйте разницу.

Еще пример. Наемный убийца, которого святая церковь запугала наказанием за грехи и страшным судом и поэтому он, наконец, покаялся и завязал с мокрыми делами. И бывший боец группы Альфа, который может убить и рука не дрогнет, но одновременно имеющий принципы, которыми не хочет поступиться, и поэтому отказывающийся убивать людей за деньги. Кто из них «монстр», решите сами.

Защитой от всяких манипуляций опять-таки, есть чистая совесть. Если я знаю, что не виноват, то никакие инсинуации с чьей-либо стороны и на какое угодно чувство на меня не подействует. Подействуют, конечно, на нервы, но это уже другой вопрос.

Вполне может быть, что вам удастся не зависеть от воздействия и не поддаться навешиваемым чувствам. Манипуляция действует далеко не каждый раз, да и не каждый раз она бывает изящной и качественной. И хорошо. Вот только на бытовом языке «нервы» - это и есть чувство на языке психологии. Чувство досады, раздражения, агрессии, желание отстоять справедливость и другие «нервы». И если кому-то удалось воздействовать вам на нервы, это уже половина успешной манипуляции.

Чувство вины - это голос совести в человеке. И если совесть не чиста, то почему возможное наказание не принять, как справедливое возмездие за содеянный поступок? Совесть, справедливость - высшие и необходимые понятия человека.

Юлия озвучила понимание подавляющего большинства людей нашей цивилизации о понятии СОВЕСТЬ. И теперь мы, с чистой, так сказать, совестью, можем перейти к этому, главному вопросу в письме. Тем более, что это следующий вид манипуляции. А именно:




МАНИПУЛЯЦИЯ НА СТЫДЕ, СОВЕСТИ

- Что ты там прячешь?
- Не скажу, это секрет!
- У кого чистая совесть – у того нет секретов!
Диалог из мультфильма про ежика и поросенка.

Этот вид манипуляции демонстрирует нам поросенок, который пытается воздействовать на кнопки совести ежика. Надо сказать, что у него получилось - ежик раскололся и сдал свой секрет.
На что похоже и как нами переживается чувство стыда и близкое к этому чувство совести? Это особо острое чувство собственной неполноценности, недостойности своей личности или своего поступка. Такое сильное, что даже несовместимо с нахождением среди других людей. Поэтому мы интуитивно в такие моменты стремимся избежать взглядов, лиц, и стремимся покинуть свидетелей нашего позора. И при невозможности это сделать может наступить даже физиологическая неконтролируемая реакция покраснения кожи. Где кроется причина реакции покраснения? Организм бы хотел физически убежать из этой ситуации и готовится к этому мышечному движению всеми своими ресурсами: дыханием, сердцебиением, приливом крови, адреналином - но сознание его останавливает. Вот эти физиологический прилив крови и бросается человеку в голову, шею, плечи, но видимыми становятся только на лице. Сознанием эта реакция почти не контролируется, поэтому мы имеем возможность сразу видеть наиболее «совестливых» людей.

Как формируются механизмы воздействия на личность? Интересно, что поначалу у новорожденных детей нет ни стыда, ни совести. Ведь поначалу ребенок, как Адам с Евой в раю, не знает, что надо стыдиться обнаженного тела, прятаться, когда переодеваешься или писаешь, вести себя прилично и здороваться, испытывать чувство вины, когда говоришь неправду. Взрослые формируют все это в процессе воспитания. Есть даже такое педагогическое понятие «воспитание чувств». Каких, спрашивается, чувств? Тех самых, стыда и совести, в основном. Ведь без них ребенком будет практически невозможно управлять. Так и формируются кнопки управления личностью, в которой начинают работать эти механизмы чувств с помощью воспитанных взрослыми и культурой кнопок. Нажал – получил результат. И чем более воспитан человек, тем более стабильный результат можно получить.

Если покопаться в памяти, можно найти технологию формирования этих кнопок. Социум в лице родителей, учителей и других авторитетных взрослых с детства возлагает на нас ответственность плюс некую социальную роль:

- Ты же мальчик, ты должен уступать девочке…
- Ты же девочка, должна быть аккуратнее…
- Ты же старше, ты должен уступить…
- Ты же умный мальчик, что ты связываешься…
- Девочка не должна так себя вести, это неприлично…
- Мальчик, тебе же должно быть стыдно, это же некрасиво…
- Так поступать нехорошо, только плохие дети так делают…

И чем авторитетнее взрослый, тем лучше запечатлеваются и остаются в детском подсознании его слова. Как «воспитывает» наши чувства культура? С помощью воспитательных рассказов, например. Неизгладимое впечатление на ранимую детскую психику таких рассказов можно сравнить разве что с первой влюбленностью. Помните?

Огурцы. Маленький мальчик бежал вечером домой и оказался на грядках с огурцами. Сообразив, что можно порадовать маму, он быстренько набрал полный подол огурцов и, несмотря на вопли сторожа, вприпрыжку добежал до своей хаты.

- Мама! Смотри, что я принес! – искренне радовался маленький кормилец.
- Та-а-к… Рассказывай, где ты их нарвал!? – чуя неладное, расспросила его строгая мама.
Когда выяснилось, что огурцы колхозные, мама собрала их все до единого обратно в подол и отправила рыдающего мальчика в ночь, обратно на колхозное поле.
- Как же я их назад отнесу?! Ведь там же дяденька с двустволкой…!!! – плакал мальчик.
- Как нарвал, так и отнесешь! – непреклонно отвечала Макаренко в юбке. Делать нечего. Всхлипывая и сопя, мальчик добрел до колхозных грядок и встретился там со сторожем.
- Ага! – недобро сверкнул глазом страж колхозного добра, - Вот Вас то мне и надо! Изволили Вы съесть колхозный огурец!
- Простите, дяденька, я больше не буду! – завел свою пластинку маленький воришка. Возьмите Ваши огурцы… Тут они все, кроме одного, который я уже съел. Что теперь со мною будет?
Сердце старика-сторожа оказалось не камнем. И после недолгих переговоров он провозгласил съеденный огурец подарком лично от себя и этим облегчил морально-нравственные страдания мальчугана.

Вывод. Мальчик хотел-то как лучше. Накормить маму, угостить братьев и сестер, самому подкормиться и окрепнуть. А вышло - натерпелся горя и мучений. Вот и разберись после этого, что делать в этом взрослом мире? Но когда надо испытывать жуткий стыд за свои поступки мальчик, а вместе с ним и юный читатель, запомнили очень хорошо.

Совесть. А это рассказ про то, как одна девочка не пошла в школу. Вернее, пошла, собрав учебники и взяв свой завтрак, но не дошла, а стала бродить по солнечному весеннему лесу, радуясь, как она умело обвела всех вокруг пальца. Но потом что-то в ней внутри надорвалось. И обломалось. И разорвалось. Потому что проснулась совесть. А потом девочка сидела на пеньке и плакала, несмотря на погожий денек. И помочь ей не было никакой возможности, потому что в книжку не залезешь. И читательское детское сердце продолжает надрываться, переживая за бедную девочку на пеньке.

Двойка. Продолжая эту душераздирающую тему, нельзя не вспомнить рассказ, как еще одна школьница подчистила двойку в классном журнале (Кстати, вы использовали подобные технологии в собственном дневнике, еще помните или уже нет?) А дальше наступило самое ужасное. Сначала страх за возможное обнаружение поступка. Потом муки совести. Потом жгучий стыд, при представлении, как это все может быть обнародовано. Наконец, несчастная девочка чуть не упала в обморок, когда учительница раскрыла журнал и стала изучать его, недоуменно поднимая брови и хмуря лицо. Наконец, полуживая от всех этих мучений девочка на перемен подошла к учительнице и во всем призналась. Вы знаете, ей стало легче…
Теперь вы хорошо понимаете, что надо делать в подобных случаях?

Формирующие и поучительные стихи. Это один из методов «воспитания чувств». Особенно хорошо это получалось у Маяковского:

Крошка сын к отцу пришел,
И спросила кроха,
Что такое хорошо,
И что такое плохо?

Папаша, не сомневайтесь, поведал не только сыну, но и всему поколению, поскольку оно подслушало этот разговор с помощь обязательной школьной программы.

Интересно, как из поучительного стиха можно сделать современную и весьма двусмысленную песню. И всего лишь с помощью изымания последних строчек и заполняя их многозначительной паузой и гитарным проигрышем. В результате, можно сказать, радикально меняется смысл. Стих приводится полностью, изымание строчек делайте самостоятельно.

Синенькая юбочка
Ленточка в косе
Кто не знает Любочку
Любу знают все
Девочки на празднике
Соберутся в круг
Ах, как танцует Любочка…
(Лучше всех подруг)

Кружится и юбочка
И ленточка в косе
Все глядят на Любочку
Радуются все
Но если к этой Любочке
Вы придете в дом
Там вы эту девочку…
(Узнаете с трудом)

Синенькая юбочка
Ленточка в косе
Кто не знает Любочку
Любу знают все
Случается что девочки
Бывают очень грубыми
Но не обязательно…
(Они зовутся любами)

А ведь это был воспитательный стих советской поэтессы А. Барто.

Пассажир с Экватора. Как известно, важнейшим из искусств для нас является кино. Красивый пример формирования чувства стыда у зрителей – подростков в этом советском фильме 70-х годов. Морской лайнер совершает вояж по разным дружественным и не очень странам. Бдительные советские школьники заподозрили одного из пассажиров, что он шпион и везет оружие. И вот пионеры – шпиоманы собираются на совет в трюме. Самый боевой мальчик предлагает:

- Надо обыскать его каюту.
- Это не наше дело, это дело взрослых! – возражает самый рассудительный.
- Ты знаешь, один мудрый югославский писатель сказал: Храбрый умирает один раз. А трус – сто!
И вся компания, вместе с девочками, выразительно смотрит на предполагаемого отщепенца.
- Я не трус! Ну, ладно, ладно, давайте обыскаем… - поддается тот на манипуляцию.

Ни стыда, ни совести. Можно вспомнить, как родители совершают вклад в формирование стыда и одновременно добиваются правильного с их точки зрения, поведения. Мама на диване смотрит телевизор, а ребенок рядом читает смешные рассказы Драгунского. В ключевой момент тележурналистского репортажа с места событий следует возмущенная мамина фраза:
- Тут дети умирают! А ты смеешься над веселой книжкой! Ни стыда, ни совести!!!
Притихшему ребенку ответить, как вы понимаете, нечего. Но в какой момент положено стыдиться, у него уже отложилось.

Далее важно грамотно использовать сформированные кнопки, а то все труды пройдут зря. Хороший родитель, в данном случае мама, умеет ненавязчиво рассказывать поучительные истории типа такой:
- Вот когда я первый раз встречалась с мальчиком, он плохо пахнул. Мне было противно, а ему, когда я сказала, стало стыдно. Так что обязательно надо мыться.
Будьте уверены, мальчик вырастет чистюлей.

Исторический пример манипуляции. В конце сталинградской битвы, в уже безнадежной ситуации генерал Паулюс был повышен Гитлером до фельдмаршала. Телеграмма об этом пришла буквально за несколько часов до развязки. Что хотел Адольф добиться и на какое чувство он пытался воздействовать? На чем была манипуляция? Напрашивается ответ, что на чувстве долга. Однако, в данном случае все ресурсы чувства долга уже были исчерпаны, это уже не первый месяц отчаянной обороны. И одна дополнительная деталь делает эту ситуацию более прозрачной.

Еще ни один фельдмаршал Германии не попадал в плен. И когда выбраться из плена маршалу Паулюсу уже не представлялось возможным, фюрер и попытался спровоцировать его на самоубийство. И именно на чувстве совести и стыда, а не долга. Гитлер как бы сообщал своему новоиспеченному фельдмаршалу:

- Что, и ты с этим сможешь жить, как первый фельдмаршал великой Германии, взятый в позорный плен?

Попытка не прошла. Фельдмаршал смог. Еще и показания давал на Нюрнбергском процессе.

Так что же делать с совестью, черт возьми? Это крик души одного из участников тренинга. Мы дети наших родителей, нашей культуры и нашего воспитания. И изменить это нельзя. Но повлиять на свои чувства мы можем. Как ни крамольно это звучит, я предлагаю вам отказываться от стыда и совести, как бы глубоко они не въелись в нашу душу. Эти чувства можно отслеживать, останавливать и контролировать. Иначе они начнут контролировать вас. Перефразируем слова одиозной, но неглупой политической фигуры. А именно, слова Геринга:
- У меня нет совести. Моя совесть – мой фюрер!

У нас же есть вещи и подостойнее. Заменяйте совесть на собственные нравственные категории, на свой разум, свою нравственность. Ответственно скажите:

- У МЕНЯ НЕТ СОВЕСТИ. У МЕНЯ НЕТ СТЫДА. У МЕНЯ ЕСТЬ МОЙ ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР!

И это единственное, чему я предлагаю вам верить. Себе.
"я помню чудное мгновенье - мне подключили интернет, и после этого мгновенья меня в реальной жизни нет"
Аватара пользователя
Верба
Всего сообщений: 5486
Зарегистрирован: 10.02.2008
Статус: матушка
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Образование: высшее
 Re: О чувстве вины и манипуляциях

Сообщение Верба »

Ну если эти средние обыватели читают "Космополитан" и бульварную прессу и думают, что там что что умное и правильное написано, :pardon: то надо поменьше таких средних обывателей, иначе нация загнется...
Судить о психологии по бульварной прессе - это то же самое, что судить о физике, астрономии, и биологии по бульварной прессе. "Земля налетит на земную ось", "Родился восьмилетний мальчик", итд итп...
:P
Аватара пользователя
Автор темы
Оливия
Всего сообщений: 1549
Зарегистрирован: 17.11.2009
Статус: нематушка
Сыновей: 0
Дочерей: 1
Образование: высшее
Откуда: Берег России...
 Re: О чувстве вины и манипуляциях

Сообщение Оливия »

В 2005 году Cosmopolitan вошел в Книгу рекордов Гиннесса как журнал с самым большим тиражом в России и Европе — 1 000 000 экземпляров, и его тираж и аудитория продолжают расти.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Cosmopolitan
:smile: :pardon:
"я помню чудное мгновенье - мне подключили интернет, и после этого мгновенья меня в реальной жизни нет"
Аватара пользователя
Верба
Всего сообщений: 5486
Зарегистрирован: 10.02.2008
Статус: матушка
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Образование: высшее
 Re: О чувстве вины и манипуляциях

Сообщение Верба »

В Америке приличная девушка постыдиться появиться на людях с "Космо"... Не говоря уже о женщинах.
В продуктовых магазинах "Космо" стратегически расскладывается около кассы, чтобы люди в последний момент хватали, заинтересовавшись заголовками. Заголовки гласят: "Сведи его с ума в постели", "О чем мечтают мужчины в постели"... "как привлечь к себе внимание на вечеринке"... Не знаю, что пишет русская версия журнала, но если это то, чем так заинтересованны россиянки.... я пасс. Эллочка-людоедка и то выгодно отличалась от читательниц "Космо" широтой интересов...
Витаника
Всего сообщений: 6912
Зарегистрирован: 27.01.2011
Статус: нематушка
 Re: О чувстве вины и манипуляциях

Сообщение Витаника »

Так эти статьи из Космо? :shock:
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.(1-е Коринф.)
Аватара пользователя
Верба
Всего сообщений: 5486
Зарегистрирован: 10.02.2008
Статус: матушка
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Образование: высшее
 Re: О чувстве вины и манипуляциях

Сообщение Верба »

Нет, это мы просто обсуждаем, следует ли верить статьям "психологов" из бульварной прессы. И психологи ли они вообще...
Витаника
Всего сообщений: 6912
Зарегистрирован: 27.01.2011
Статус: нематушка
 Re: О чувстве вины и манипуляциях

Сообщение Витаника »

Ну да... Ради денег, славы и др. всё что угодно написать можно.
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.(1-е Коринф.)
Аватара пользователя
Автор темы
Оливия
Всего сообщений: 1549
Зарегистрирован: 17.11.2009
Статус: нематушка
Сыновей: 0
Дочерей: 1
Образование: высшее
Откуда: Берег России...
 Re: О чувстве вины и манипуляциях

Сообщение Оливия »

"я помню чудное мгновенье - мне подключили интернет, и после этого мгновенья меня в реальной жизни нет"
Аватара пользователя
Пенелопа
Миссис Сдержанность
Всего сообщений: 19180
Зарегистрирован: 11.01.2009
Статус: матушка
Сыновей: 4
Дочерей: 1
Откуда: Родина
 Re: О чувстве вины и манипуляциях

Сообщение Пенелопа »

Статьи на правмире "О вине подлинной и мнимой": http://www.pravmir.ru/o-vine-podlinnoj-i-mnimoj/ , "Лекарство от вины. Заметки православного психотерапевта" http://www.pravmir.ru/lekarstvo-ot-viny ... terapevta/ , "Чувство вины в семье" http://www.pravmir.ru/chuvstvo-viny-v-seme/
Нет плохих людей - есть неправильно выбранная дистанция.
Закрыто Пред. темаСлед. тема