Нравственность в прошлом и настоящем ⇐ Вера и духовная жизнь

[Пенелопа]

попадья, Оля, так что ж теперь, вообще замалчивать понятие греха?

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:
Я не совсем понимаю, какая должна быть реакция на курящую женщину. Да, я считаю, что это грех -- хотя бы потому что она травит дымом своего ребёнка, и подаёт ему плохой пример. Мне искренне жалко таких женщин. Или мне надо себя убеждать: нет, это не грех, всё нормально? В таком только случае это будет неосуждением?

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:

Тем более, о грехах или не грехах конкретного человека может знать только Господь.

Я не думаю, что мы не можем судить о том, грех ли совершает этот человек, или нет. Различать добро и зло, грех и добродетель мы обязаны.

Ты же понимаешь, что тот, кто осуждает, и тот, кто блудит, оба грешны перед Богом.

А вот наше отношение к грешнику, при котором мы можем трезво осознавать, что человек грешит -- может быть греховным или нет. Если мы осуждаем, злорадствуем, потакаем -- вариантов много -- то грешим. Если стараемся не осудить, а помолиться о вразумлении -- то поступаем правильно.

Но грех замалчивать, или говорить, что грех вовсе и не грех -- не по-христиански как-то.

[Фея Сирень]

никакого телека не надо было: родители сношались у детей на глазах

Рискну предположить, что это не то же самое, что показ по ТВ и Интернету садо-мазо, содомитов и педофилов в действии
Кстати, то, что "нравственные" родители воспитали "безнравственных" детей - это, я считаю, не столько вина их, сколько беда Не были они готовы ко всему тому, что в 90-е на страну и детей обрушилось, а настоящая нравственная опора была у немногих

[Пенелопа]

никакого телека не надо было: родители сношались у детей на глазах

Это вообще спорное утверждение. То, что в более-менее состоятельных домах этого не было -- очевидно, там вообще у супругов были отдельные спальни.

Если это даже и было от бедности и тесноты, то "в одном помещении с детьми" и "на глазах у детей" -- всё-таки две кардинально различные вещи.

Читала у Чехова рассказ, названия не помню -- там описывается быт простой крестьянской семьи, которую проездом увидел автор. Молодой красивый весёлый сын у них довольно давно женат, видно, что с женой они любят друг друга, но детей пока нет. Старик-отец объясняет это тем, что первые 2 года парень с женой не жил, поскольку вообще не знал, что между мужем и женой существуют такие отношения. Старики-родители недавно забили тревогу, что детей у молодых нет, и вот просветили сына, что надо делать, чтобы дети появились.

Не думаю, что это писательский вымысел, скорее целомудрие простых людей, о которых он пишет.

[Селестина]

но меня очень пугает тенденция развития этой темы.

Тема называется "Нравственность в прошлом и настоящем"....И меня очень и очень пугает категоричность и безапелляционность с которой утверждают, что в прошлом все повально были высоконравственные,духовные богатыри,а в настоящем все повально безнравственные, духовные дистрофики ни на что не способные. Такое утверждение совершенно безосновательно, ничем не оправдано,и ничем не подтверждается. Потому,что необъективно,а строго субъективно,высосано из пальца,когда желаемое выдается за действительное. Но,это полбеды. Дело в другом...Одним махом,сходу унижается духовное достоинство целого поколения,не зная ни людей,ни их подвигов. Судить о наших святых и их подвигах будет Господь.И Он будет решать,кто духовный богатырь,а кто духовный дистрофик,ладно?
Мне бы очень хотелось,сестрички,чтобы никто не забывал,что святость стяжается не посредством постов,молитв,стояний на камне,столпничества, знания Писания на память...А по средством смирения. Все остальное - это только способы достичь не святости,а смирения. , Которое уже может привести человека к святости... Можно поститься,молиться, бодрствовать ночами до одурения,ни спать,ни есть,читать до дыр св.Писание, ходить каждый день в храм,но если смирения нет,все тщетно...А можно не ходить в храм,не поститься по болезни,не читать сутками Писание, просто лежать прикованным к постели годами...и стяжав смирение,стать святым. преп. Лонгин,вратарь Печерский, не известен никакими великими подвигами...Он просто смиренно всю жизнь простоял у врат,смиренно совершая послушание. И стал святым...
Поколение моих родителей хорошо понмит нашего прп. Лаврентия Черниговского. Сейчас в Киеве почитают матушку Алипию,которая преставилась в 93 году.Я знаю людей,моих современников, о которых, видя духовные плоды их,можно сказать,что они достойны перед Господом. Знаю парализованного инока, пророчества которого сбылись, знаю старого священника схимника, который рассказывал людям, все их житие,поражая настолько,что они не верили,в то,что видятся с ним впервые...И при этом,он с великим смирением говорил о своей греховности. Знаю еще одного покойного батюшку,из нашей епархии,который прошел лагеря,был исповедником,окормлял массу народа...Люди плакали на его похоронах. Знаю еще молодого но уже прозорливого батюшку.Причем его прозорливость однозначна,не двусмысленна...Знаю совершенно старого священника,духовного сына известнейшего старца, схиархимандрита Виталия Иверского,по его молитвам,и его предсказаниями моя, теперь уже кума, родила мне крестника. Шансов было мало. Надо ли говорить, что моя племянница-крестница тоже родилась по предсказанию прозорливого священника,причем и пол был указан... И это люди которых знаю только я. Святы они или нет,не мне судить,и уж тем более у меня язык не повернется называть их духовными дистрофиками,и ихних духовных чад тоже. И конечно же, я не буду ставить святость одних,выше святости других.У меня нет измерителя чужой святости. А именно в это стала выливаться тема....Одним росчерком пера ,так сказать...Всех подряд. И это учитывая то,что ни с кем из живущих 200 лет назад никто из нас знаком не был.

Знание Писания уже, оказывается, ничего не значит, ведь ведь и фарисеи знали Св.Писание. Молитвенное правило -- ну так не в его длине дело, где-то под настроение что-то искренне вздохнём, и хватит. Поклоны -- так вообще про Ивана Грозного вспомним, который весь лоб расшиб в поклонах, и кучу людей сгубил, не нужны в общем они. Внешний вид -- тоже не главное, главное что в душе.

А зачем сразу такие выводы делать? Разве тут кто-то сказал,что не нужны поклоны,знание писания,и аскеза? Я не припомню,чтобы такое было сказано. Говорилось о другом. И ты права

не в этом христианство

.Потому,что это только способы,пути ко спасению,а они у всех разные...

И можно теперь сколько угодно говорить о неосуждении, о высоких качествах мам-курильщиц и рок-н-рольщиков.

Нет давайте сугубо поститься, усердно молиться, заучивать наизусть святое писание и...осуждать...осуждать...осуждать...осуждать...всех людей нашего поколения одним махом.Не видя в них ничего хорошего,один разврат и безнравственность.И вместе с ними тех святых,которые уже есть и еще просияют называть духовными дистрофиками, ни на что не способными. Ни разу не общаясь и в глаза не видя духовного богатыря 200 летней давности.Так лучше да? Так по христиански? Христос настолько верил в людей, в их духовный потенциал,что ради вот этих духовных дистрофиков распялся,между прочим...

Но реально ли стать христианином без этого -- поста, молитвы, знания Св.Писания, разумной аскезы ?

Аня вот представь себе да! Такое бывало... Удивительно правда? не аскеза спасает человека,а любовь...И первый из таких был разбойник распятый рядом с Христом. А сколько после него? Много таких случаев известно...

Я не совсем понимаю, какая должна быть реакция на курящую женщину. Да, я считаю, что это грех -- хотя бы потому что она травит дымом своего ребёнка, и подаёт ему плохой пример. Мне искренне жалко таких женщин. Или мне надо себя убеждать: нет, это не грех, всё нормально? В таком только случае это будет неосуждением?

Аня ты подменяешь понятия. Реакция на грех должна быть однозначной. Грех это грех.А вот какая реакция должна быть на женщину? Там где идет осуждение человека и навешивание на него ярлыков,там теряется любовь...И остается показное,горделивое благочестия.Вот какие хорошие мы,и какие плохие они.

Мне искренне жалко таких женщин.

Мне тоже,и не только мне... Ну и как на нее реагировать? Ты сама спросила,какая должна быть на нее реакция? Повесить на не ярлык и назвать безнравственной? Я не решусь,потому,что вполне возмоно,она мне этот ярлык на суде представит. Я знала прекрасных девочке,целомудренных, которые курили только потому,что как они сами выражалисьПо глупости начали а теперь нет сил бросить,на Господа надеются. Я знаю даже матушку курящую,это ее скорбь и боль,чего только не предпринимала. Многие люди от этой зависимости не могут избавиться до смерти.И что? Давай назовем духовными дистрофиками. Но давай вспомним,что если не ошибаюсь то свт.Николай Касаткин тоже курил,и стал святым... Тоже наверное дистрофиком был...

Различать добро и зло, грех и добродетель мы обязаны.

Да,в особенности относительно себя,а не целого поколения...

Если стараемся не осудить, а помолиться о вразумлении -- то поступаем правильно.

А расписываться за целое поколение это как,осуждение или нет? За миллионы людей...причем главным аргументом при этом выставляя "раньше люди были лучше",так и хочется спросить: "а вы с ними были знакомы?"...

Но грех замалчивать, или говорить, что грех вовсе и не грех -- не по-христиански как-то.

Покажи мне кто здесь сказал.что грех - вовсе не грехх. тут говорилось о том,что люди как грешили 100,200,300, 2000 лет назад,так и грешат.Причем грехи какими были,такими и остались,новых не придумали... То,что погибло в Содоме,живет в наши дни.Как Каин убил.так до сих пор и убивают. Разницу видишь? А грехов никто не оправдывал.

Не думаю, что это писательский вымысел, скорее целомудрие простых людей, о которых он пишет.

Это педагогическая отсталость..Двойка родителям по педагогике.
Ладно,я из темы ухожу.
Мне не приятно смаковать какие мы тут все плохие,ой плохие,о ужас! Какие мы ни на что не способные,дистрофики,не в состоянии что-либо стяжать духовное,не способные на духовные приобретения. Ой,как все плохо,как безнравственно,как ужасно...Не то,что 200 лет назад...и т.д..Какой-то,извините,духовный мазохизм,получается...отбивающий напрочь радость православия и веру в людей.

[Юкка]

Селестина, Надюш, ну не права ты. Хотя бы в том, что нарубила тут сплеча.
Почему если кто-то упоминает про грех - это уже попадает под ярлык (!) типа "осуждение человека" или "смакование плохого"? Предположим: соседний дом горит. Если я скажу "смотрите, дом горит", это что будет - неумение видеть пазитифф? страшилки?уныние?осуждение? Да нет, это будет констатация факта и ленивое предположение, а не пойти ли потушить. А если б я не "облибералилась" и не начала смотреть, а не испорчу ли я отношения с кем своей прямолинейностью - я б заорала "Пожар!" . схватила бы ведро и побежала. С благодарностью к тем, кто, в свою очередь, поможет мне самой, если я уже тоже горю. Никого не осуждая.

[kelijka]

Но реально ли стать христианином без этого -- поста, молитвы, знания Св.Писания, разумной аскезы ?

Ключевое слово - "разумной". Человек не аскезой спасается и даже не собственными усилиями, а милостью Божией, даруемой по вере. Мы знаем прецеденты высоконравственных людей, практиковавших аскезу, но веривших неправославно или вовсе не веривших - и что, почитаем их в праведниках? Тут, собственно, не о том, что внешнее не нужно. Тут о том, что акцент должен быть в первую очередь на внутреннем, а потом на внешнем.

[Селестина]

Хотя бы в том, что нарубила тут сплеча.

Не одна я Юля,не одна я..Я не рискую осуждать людей оптом. А говорить,что все мы,все наше поколение дистрофики,не способные стяжать что-то серьезное,как тут было сказано,на мой взгляд это уже ярлык. Потому как я не знаю,кто-на что способен,тут хоть бы с самой собой разобраться. А не за всех людей говорить.Слишком смело.Преклоняюсь перед теми,у кого такая смелость есть. Это нужно вырасти на голову выше всего поколения в духовном плане,чтобы такое увидеть. У меня пока такого духовного уровня нет. Все...ушла... прошу прощения у всех,кого могла ненароком обидеть.

[kelijka]

И можно теперь сколько угодно говорить о неосуждении, о высоких качествах мам-курильщиц и рок-н-рольщиков.

И тут о том же: в первую очередь - высокие качества, у же потом - рок-нрольщик он или мама-курильщица (кстати, вроде, ни то ни то само по себе грехом не является, если только курение не зависимость).

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Но реально ли стать христианином без этого -- поста, молитвы, знания Св.Писания, разумной аскезы ?

...Со словами "И я христианин!" мучители присоединялись к мучимым. Что из перечисленного было у них до смерти? Пост, Молитва, знание Писания, аскеза? Только исповедание веры. Разве не встретил их Господь в Царствии Своем?

[Юкка]

К верхним постингам. На всяческие "исторические свидетельства" надо ссылаться осторожнее. Кто-то преувеличивает, кто-то в угоду политическим интересам переиначивает, кто-то ради экзотики "мажет на хлеб самовар". Читала как-то про исторические казусы - была одна тетенька, не помню имени, она плавала на острова и писала про быт туземцев, какие они там "раскрепощенные", сделала себе буквально имя на этой писанине, а впоследствии приехавшие обрадованные дяденьки ...в общем, были злы на тетеньку , потому как племена очень даже ценили целомудрие, строго блюли своих девушек до замужества и не очень благоволили к приезжим, а тетенька всё придумала.
К тому же, важно смотреть, что является нормой, а не "вообще быт". Скажем, есть у нас в поселке семьи, и немало, которые пьют, блудят на глазах друг у друга и детей, детей не кормят, не следят, дети гибнут, болеют, статистика ужасает. Представьте , что к нам приехали некие "бытописатели". И пошли в такую семью. И что они напишут про русских? А теперь представим, что они пошли не в ту семью, а к сердобольной соседке, которая этих детей к себе кормить повела. Картина противоположная: есть, мол, пьянчуги, но большинство живет иначе и помогают детям этих несчастных, вот какие добрые и хозяйственные. Так же происходило и в прошлые времена, случайный проезжающий не мог одновременно увидеть благочестивых чад Серафима Саровского и тех, что в 186каком-то году устраивали оргии на "перунов день" в таком-то селе. Один одно увидел, другой другое. Вопрос - чего было больше и что считалось нормой.

[попадья]

Я не совсем понимаю, какая должна быть реакция на курящую женщину.

Спокойная.

Или мне надо себя убеждать: нет, это не грех, всё нормально? В таком только случае это будет неосуждением?

Аня, курение - не грех. Это вредно, впрочем как и есть много сладкого, особенно на глазах у детей. Себя мы почему-то в этом случае грешниками не считаем.
"Курить или не курить, есть дело безразличное, по крайне мере наша и общая совесть считает это таким". свт. Феофан Затворник.

Я не думаю, что мы не можем судить о том, грех ли совершает этот человек, или нет.

А я думаю не можем. Как мы можем заглянуть внутрь? А сколько было случаев, когда думали, что святой грешит, а он оказывался праведником. А Сонечка Мармеладова (пусть и литературный персонаж, но все же)?

Различать добро и зло, грех и добродетель мы обязаны.

С этим согласна. Еще раз повторю, мы можем сказать, что блуд - это грех.

Но грех замалчивать, или говорить, что грех вовсе и не грех -- не по-христиански как-то.

Этого я не говорила. Грех - это грех.

Читала у Чехова рассказ

"Остров Сахалин", тот же Чехов А.П., путевые заметки, не рассказ, а правда жизни о Сахалине.

Сифилис в 1889 г. был зарегистрирован 246 раз, с 5 смертями. Все это,
как сказано в отчете, были старые сифилитики, со вторичными и третичными
формами. Сифилитики, которых мне приходилось видеть, производили жалкое
впечатление; эти запущенные, застарелые случаи указывали на полное
отсутствие санитарного надзора

Для сравнения: лихорадка (самая большая смертность) зафиксирована - 428 раз, цинга - 271, нервные болезни - 16, воспаление мозга - 24, тиф - 23, крупозная пневмония - 27, дизентерия - 5. Так что давайте оставим елей.

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

На всяческие "исторические свидетельства" надо ссылаться осторожнее.

Тогда нужно отвергнуть всю историческую науку, потому что она ссылается именно на "исторические свидетельства". А потом обоснуйте, что конкретное "исторические свидетельство" предвзятое, на моей практике - это очень сложно сделать. Не просто сказать не верю, а обосновать и доказать.