ElenaLobanok:Если верить, что хлеб и вино в Причастии есть истинные Тело и Кровь Христовы, но только имеют внешний вид хлеба и вина, то никогда не скажешь, что принимая Причастие у нас в крови будет присутствовать алкоголь.
будет. Пример тому привела Olenyonok, и этот пример -- далеко не единичен. Любой младший священник или диакон сталкивался с подобным явлением, когда после Литургии потребляет оставшиеся Дары.
И качество кагора, претворяющегося в Кровь Христову, ощущается (хорошее или не очень вино), и прочие характеристики и качества.
И Господь Вочеловечившийся принял на себя все-все свойство человеческой природы (а не только внешне выглядел человеком -- это утверждение есть ересь): и уставал, и алкал, и жаждал,
и, прошу прощения, в туалет ходил.
Ничего кощунственного тут нет.
Добавлено спустя 54 секунды: ElenaLobanok, простите, что Вы пытаетесь всем здесь доказать? Мне Ваш ход мыслей совсем непонятен.
Нет плохих людей - есть неправильно выбранная дистанция.
Я не знаю, почему некоторые батюшки пьянеют от Причастия. Я не дерзну это обсуждать и осуждать. Но это также не является причиной, чтобы думать о сохранении физических свойств вина. Я знаю только одно, что то, что мы видим и чувствуем, может на самом деле быть неверным видением и чувствованием. Почему я это все здесь пишу? Этот ответ написан выше. Есть ли смысл продолжать? Не знаю, решайте сами.
Последний раз редактировалось ElenaLobanok 28 мар 2014, 22:19, всего редактировалось 1 раз.
И чем же определяются эти свойства? Не химическим ли составом?
Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:
Пенелопа:ElenaLobanok, простите, что Вы пытаетесь всем здесь доказать? Мне Ваш ход мыслей совсем непонятен.
Честно говоря, мне тоже.
ElenaLobanok:Я не знаю, почему некоторые батюшки пьянеют от Причастия.
Некоторые??? Т.е. зависит от каких-то качеств этих батюшек?
Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:
Я вообще не понимаю, из-за чего сыр-бор разгорелся?
Сосуществование Божественной и человеческой природы Христа в Его личности можно вместить, а из-за Причастия вдруг такие споры.
ElenaLobanok:Я не знаю, почему некоторые батюшки пьянеют от Причастия.
не от Причастия, а от потребления всех оставшихся Даров после всех причастников, что по объему иногда много.
ElenaLobanok:Я не дерзну это обсуждать и осуждать. Но это также не является причиной, чтобы думать о сохранении физических свойств вина.
является. Можно вспомнить 4-ый Вселенский Собор 451 года, где обсуждался образ соединения во Христе двух природ -- Божественной и человеческой. Святые Отцы, движимые святым Духом, тогда пришли к следующей формулировке: один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; различие Его природ никогда не исчезает от их соединения, но свойства каждой из двух природ соединяются в одном лице и одной ипостаси. Так вот. в Причастии сохраняется именно такое соединение двух природ -- их различия и свойство каждой (а сюда входит и способность алкоголя присутствовать в крови и вызывать чувство опьянения) сохраняются в полной мере. Это догматика
Нет плохих людей - есть неправильно выбранная дистанция.
Вернусь еще раз к Заключению Синодальной Богословской комиссии. В 2006-2007 году по вопросу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» была собрана комиссия, на которой православные богословы вместе с профессором Осиповым представили к обсуждению документ, в котором были следующие строки:
«Хлеб и вино не утрачивают своей сущности (φύσις), сакраментально становясь Телом
и Кровью Христа» (подпункт 4.c).
«Как в христологии две природы соединены ипостасно, так в Евхаристии
прославленное человеческое Тело Христа и «вместообразная» – хлеб и вино – сакраментально соединены действием Святого Духа» (подпункт 6.b).
Заключение Синодальной комиссии по представленному документу такое:
"В таком изложении православное учение о Евхаристии представляется очень близким к
лютеранскому: составители документа с православной стороны нигде не говорят о сущностном изменении Святых Даров, используя термины «соединение» и «союз», неприемлемые для выражения православного учения о Евхаристии, а также аналогию соединения евхаристических даров и человеческой природы Христа с единением
человеческой и Божественной природ Христа в Боговоплощении."
Документ также содержит целый ряд богословских положений, близких древним
евхаристологическим заблуждениям. С одной стороны, его авторы справедливо замечают, что
«православные исповедуют действительное преложение (μεταβολή) хлеба и вина в
Тело и Кровь Христа» (подпункт 4.b),
и это утверждение отражает традиционную православную точку зрения. Они также
совершенно правильно настаивают на том, что невозможно
«в отношении этой тайны мы не можем ответить на вопрос “как?”» (подпункт 2.d).
С другой стороны, в пункте 4.b утверждается, что преложение «не означает
“пресуществления” сущности хлеба и вина в сущность обоженного человечества
Христова…» Приведенное положение не соответствуют православному, а имеет параллели в
несторианском учении о Евхаристии.
В осужденном Пятым Вселенским Собором диалоге блж. Феодорита Кирского
«Эранис» содержится утверждение о сохранении у хлеба и вина их природы и сущности:
"Нет, и после освящения таинственные символы не выходят из своей природы (φύσεως), ибо остаются в первоначальной сущности (οὐσίας) и образе, и виде; и созерцаются, и осязаются такими же, как были. Тем же, чем стали, помышляются и веруются… Итак,
сравни образ (εἰκόνα) с прообразом (ἀρχετύπῳ) и узри подобие»
Суть веры Церкви в присутствие Господа Иисуса Христа в Святых Дарах заключена в
словах церковной молитвы перед Святым Причащением:
"Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога Живаго,
пришедый в мир грешныя спасти, от нихже первый есмь аз. Еще верую, яко сие
есть самое пречистое Тело Твое, и сия есть самая честная Кровь Твоя.
— или, в переводе на современный русский язык, «Верую… что это — само Твое
Пречистое Тело и сама Твоя Пречистая Кровь».
Добавлено спустя 39 минут 13 секунд:
Увидела для себя важную вещь, что священник потребляет Святые Дары, а не причащается. Возможно в этом и состоит разница.
ElenaLobanok, да нет никакой разницы! От того что священник потребляет Дары они перестают быть Телом и Кровью? Бред какой то. Ведь священник из этой же Чаши и Причащается за литургией.
ElenaLobanok, посмотрела Ваши ссылки. Текст Заключения Синодальной Богословской комиссии выложен как-то очень странно, сам по себе, без всяких ссылок. И не на официальном сайте Московской Патриархии. Почему? Почему такой важный документ не выложен на официальном сайте? Может быть, потому что это еще не окончательное мнение Церкви? Да, в богословских и монашеских кругах идут на эту тему дискуссии, которые часто принимают очень эмоциональный характер. Поэтому для решения такого важного вопроса должен быть созван церковный Собор. Так давайте не будем категоричны, а подождем все-таки соборного решения Церкви по этому вопросу. А то что же получается? Вот Вы пишете:
ElenaLobanok:Я не знаю, почему некоторые батюшки пьянеют от Причастия. Я не дерзну это обсуждать и осуждать
Ну так ведь Ваша невысказанная мысль всем ясна. И получается, что Вы как раз дерзаете осуждать этих самых батюшек.
И еще один момент. Никто из писавших здесь не сомневается, что в Чаше Истинное Тело и Истинная Кровь Христа. Даже если считают, хлеб и вино сохраняют при этом свои физические свойства. Вы это понимаете?
Последний раз редактировалось Olenyonok 29 мар 2014, 10:30, всего редактировалось 1 раз.
При всем уважении, Синодальная комиссия - всего лишь совещательный орган. Решать категорически такой сложнейший богословский вопрос и выносить какие-либо общецерковные определения она не вправе.
Одев дежурную улыбку и сделав вид, что мне везет, живу без права на ошибку, давно включив автопилот.
О упокоении схиигумена Агафангела, протоиерея Игоря и Тамары (Отк 9:6)
Девочки, милые, ну как вы не понимаете, если верить, что в Причастии есть алкоголь, то значит верить, что на Причастие может быть аллергия, что Причастие нельзя принимать людям с повышенной кислотностью желудка. А батюшкам нужно периодически пропивать курс по восстановлению печени и так далее и тому подобное. Я не хочу в это верить. Я не хочу совмещать эти понятия и как-то укладывать у себя в голове. Я хочу, чтобы для меня Причастие было истинным Телом и Кровью Христовой и даже вкуса вина я не хочу при этом чувствовать, чтобы не допустить в себя даже зародыша мысли, что там что-то не то. Зачем я все это затеяла? Верила как верила и жила с миром в душе и в радости и в ожидании Святой Пасхи. А теперь я нахожусь в глубоком смущении и смятении, вместо души сплошная рана. Я впустила в свою голову столько дурного, осуждала вас и священство. Как я вообще дерзнула рассуждать на эту тему? Кто я такая? Я постараюсь в ближайшее время не заходить на эту страницу. Постараюсь причаститься и поговорить с батюшкой. Привести свою душу в порядок и покой. Простите меня, грешную.
Мобильная версия
Пример тому привела Olenyonok, и этот пример -- далеко не единичен. Любой младший священник или диакон сталкивался с подобным явлением, когда после Литургии потребляет оставшиеся Дары.
Т.е. зависит от каких-то качеств этих батюшек?
Можно вспомнить 4-ый Вселенский Собор 451 года, где обсуждался образ соединения во Христе двух природ -- Божественной и человеческой. Святые Отцы, движимые святым Духом, тогда пришли к следующей формулировке: один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; 
