Бодрствуя в молитве ⇐ Вера и духовная жизнь

[Фея Сирень]

ведь учат же мусульмане арабский, чтобы понимать суры корана, а иудеи изучают др.-евр., чтобы читать тору. Но это опять же - служители культа, а простые люди в большинстве своем пребывают в смутном неведении

И простые учат. У нас в садиках сейчас мусульман хватает - няни, медсестры, воспитатели. Те, кто действительно религиозен (а не так, номинально) - учат всерьез.

[Pavla]

К слову о самообразовании... Мэл Гибсон потрудился изучить арамейский и "потрудил" к этому актеров фильма "Страсти Христовы". Причем сразу заявил, что даже субтитров в фильме не будет Но позже все-таки согласился сделать и субтитры, и дубляж.

[Olenyonok]

систематично определенное слово заменилось на русско-язычную кальку, но и сама калька уже настолько редко-употребима в речи, что нуждается в богословском пояснении не меньше, чем то, что исходно употреблялось (и сейчас нам привычно для уха, т.к. справа не была проведена до конца, не была реализована для употребления в богослужении)

Я имела в виду не слова, а синтаксические конструкции и грамматические категории, перенесенные из греческого в церковно-славянский. Например, тот же артикль или же "дательный самостоятельный" - то, чего никогда не было ни древнерусском, ни в русском языках. Что касается упомянутой справы церковно-славянских текстов, возможно, в то время русские слова, на которые заменялись церковно-славянские, все-таки были более понятны для церковных людей. Ну и да, любая правка непривычна для уха и всегда, наверное, будет восприниматься с оттенком грусти. Поэтому и надо это делать очень постепенно.

[Jane]

Кстати, зачем тогда сошел дар языков на Апостолов? Ходили бы по земле так, как есть, ждали бы когда народы научатся понимать арамейский язык. Его можно считать ещё более мистическим, чем ЦСЯ, ведь на нем говорил сам Господь.

вот та же мысль пришла в голову!
Если бы язык вообще был мистическим - это сразу сказалось бы в апостольской проповеди. Язык - это средство, с его помощью нужно достичь цели - чтобы слова церковных молитв, стали пережитыми человеком словами, его словами, которые он обращает к Богу! А не просто формулой, прочитанной с клироса чтецом. Чтоб слова Благой вести звучали в самое сердце.
Кстати, каноническим язык тоже не могу назвать, не встречала подобных канонов. Да и потом, как это, у одних есть мистический язык, у других нет?
Да, так сложилось, что наш богослужебный язык инаковый, отличный от современного литературного. Это хорошо, что у нас кроме литературного и разговорного есть язык молитвы! Поэтичный, красивый! И для понимания должно быть обоюдное движение, как поновление устаревших конструкций, так и изучение, включение в молитвы и отбрасывание лени.
Собственно не думаю, что тут кто-то за полный переход на русский и исключение церковно-славянского. Да и не будет этого, тот же документ об участии верных в Евхаристии очень осторожен, дабы не раздражать никого из придерживающихся разных точек зрения.
Но, если используемый в каких-то моментах богослужения литературный русский язык приносит добрый плод - почему нет?
Вот мне легче Писание читать на русском, звучание на цсл выучено с детства, хочется вдуматься в текст, мне так легче. Кому-то легче с параллельным переводом. Где-то священники специально разъясняют какие-то наиболее смысловые тексты богослужения.

Вопрос не в переходе на язык, а в осознанности. Я встречаю вокруг мнение, что не обязательно понимать, благодать сердцу даётся и так. Благодать-то даётся даже тем, кто впервые пришёл и мало что понимает, тем, кто чувствует интуитивно, но надо приложить усилия, чтобы молитва Церкви стала твоей! Тогда не будет каждый лично молиться о своём, вперемешку с разрозненными мыслями, а все включатся в одну молитву Церкви, что и предполагает богослужение. Тем более Литургия!
Есть ещё мнение, что богослужение - это совокупность неких формул, который нужно вычитать - и всё будет правильно.
У нас в провинции очень медленно идёт участие, всё каждый себе, кто и акафист читает, кто всю литургию - полное правило ко Причастию. Но ведь время канонов уже прошло, уже время Анафоры!
Сейчас то время, когда нельзя не знать - есть масса литературы, есть в помощь те же русские переводы. Есть последование Литургии - самой кульминации всех остальных богослужений. Тогда время будет проходить не тягостно и с большой пользой.

Отправлено спустя 11 минут 48 секунд:

Факел, мне всегда казалось, что на клиросе молиться невозможно, что это серьезная работа. То есть ты поешь, читаешь, следишь за ходом службы, возгласами священника, но твоей личной молитве в данном случае места нет. Или я не права?

Я, как клиросный житель, тоже напишу.
Это серьёзная работа, но она настолько напрямую связана с молитвой! Поёшь богослужебные тексты, читаешь их, следишь за последовательностью их же. Как же можно читать, не думая о том, что читаешь, и петь, не думая о том, что поёшь? Ведь эти молитвы - и есть молитвы Церкви, значит и твои личные.
На самом деле, в руках певчих и чтецов - большое сокровище: можно и догматику выучить, вжиться в жизнь Церкви, и каждое слово не потерять - потому что оно перед глазами и на устах.
Когда много лет ты привык быть "голосом" этих молитв - почти невозможно их просто слушать, надо хотя бы иметь перед глазами.

[Pavla]

Про молитву во время пения: мне всегда было "легче" молиться на клиросе, т.к. являюсь визуалом, то есть информацию "на слух" практически не улавливаю. Поэтому постоянно приходится следить за текстом, и удобнее всего это делать как раз на клиросе.

[леди София]

Мне вспомнилась тема II Ватиканского собора

б) Отмена сакрального языка — латыни богослужения. Чтобы представить значение этого факта для католика, православному христианину стоит посетить молельный дом русских баптистов: холод и скука сожмут его сердце там, где слово Евангелия разлучено с златоторжественным звуком церковнославянского языка. «Но ведь так — понятнее», — возразят баптисты!

http://www.blagogon.ru/digest/8/

"... важный урок, который нам дает опыт II Ватиканского собора, ― как бережно нужно подходить к тому, что составляет многовековое предание Церкви, прежде всего в богослужении. Важно признать, что мы с одной стороны, сходны с католиками и страдаем определенного рода закостенелостью, в значительной части церковного народа ― взглядом на службу как на что-то, не нуждающееся в понимании, а скорее, призванное возбудить некое благочестивое настроение. С другой стороны, важно понять, что путь изменения богослужения должен быть не в приспособлении его к упрощенным представлениям общества, сформированным средствами массовой информации и просто очень низким гуманитарным общеобразовательным развитием. Христианство ― сложная вещь сама по себе. Но не самое сложное в христианстве ― понять церковно-славянский язык. А вот как донести красоту и значительность этой службы ― это тот вопрос, который должен ставиться, и на который мы должны искать ответы."
прт.Максим Козлов

http://www.nsad.ru/articles/uroki-vatik ... koj-cerkvi

Честно,я бы с удовольствием раз в два-три месяца ходила на службу,так скажем "русскоязычную", хотя бы для того чтобы не отвлекаться на книжечку и своего рода как пособие для начинающих (повторение-мать учения) с детьми,не надо отвлекаться и шепотом объяснять почему сейчас молчим,а сейчас на коленочки становимся.
Но менять язык службы "навсегда"...нет это скорее приведет к расколу,а они уже случались,да и не раз в нашей Церкви.

[Jane]

Но менять язык службы "навсегда"...

Я вообще не увидела здесь желающих его менять навсегда и во всём.

[леди София]

Jane, я высказала свое мнение,наверное это уже для меня больная рабочая тема -"там же ничего не понятно,а ты что там что-то понимаешь,когда они говорят,а вот бы по человечески бы говорили-я бы в храм чаще ходила".И участвующих в обсуждении я не подозревала в желании

менять навсегда и во всём

Прочитала тему и высказала свое восприятие...оно уходит от обсуждаемой темы?

[Jane]

рыжая, я же не в укор, я просто сразу удивилась, когда вообще в теме пошла волна против перехода на русский, если желающих не было. Я без упрёков.

наверное это уже для меня больная рабочая тема -"там же ничего не понятно,а ты что там что-то понимаешь,когда они говорят,а вот бы по человечески бы говорили-я бы в храм чаще ходила"

У меня тоже актуальная тема, только в другом направлении, я очень тесно общаюсь с приходом и вижу, как люди меняются, осознавая службу. Поэтому иногда распечатываю им тесты, чтоб следили, Литургию они стоят с книжечками. А когда человек не хочет идти - он найдёт отговорки всегда.

[Виолина]

Я имела в виду не слова, а синтаксические конструкции и грамматические категории, перенесенные из греческого в церковно-славянский.

лично для меня это самая большая сложность, знаю, что и для других тоже: труднее понять саму структуру построения фраз и предложений, чем запомнить незнакомые слова. Для себя я это называю "византизмы".
Для примера, самое первое, что приходит на ум: "В пещи Авраамстии отроцы персидстей..." Понять, какое определение куда относится - сходу не получится Даже с учетом того, что для русского уха привычна инверсия, но не в такой же степени, когда теряется смысл