Бодрствуя в молитве ⇐ Вера и духовная жизнь

[леди София]

Виолина, до Нового Завета еще не добралась,а вот Ветхий меня покорил,я его начинала-бросала-снова начинала-и снова бросала ,а сейчас легко пошел.

[Jane]

рыжая, у тебя печатная Библия в новом переводе, или в сети?

[Татиана Ф]

Так не честно. На ваши цитаты ничего не стоит найти противоположные.

В чём нечестность-то? Находите, если хотите. Нечестно утверждать, что

внятное чтение с русификацией, громкое произнесение молитв в алтаре с паузами хора на это время и чтение Писания по-русски ну очень мешает отвлекаться и думать о своем

Потому что борьбу с помыслами никто никогда до конца времён не отменит. Это один из краеугольных камней православной аскетики, и ЦСЛ язык тут ни при чём. Нам всем свойственно искать лёгкие пути, но Господь нас не обнадёживает: "От дней же Иоанна Крестителя доселе Царствие Небесное нудится, и нуждницы восхищают е" (Мф 11:12), "Внидите узкими враты, яко пространная врата и широкий путь вводяй пагубу, и мнози суть входящии им. Что узкая врата, и тесный путь вводяй в живот, и мало их есть, иже обретают его" (Мф 7:13-14). Перевод не нужен? Можете даже найти противоположные цитаты, я не против.
Не надо искать простоты. И не надо искать лишних сложностей. Надо пользоваться с умом и любовью тем, что нам уже дано.

Прихожане сами по себе, служба - сама по себе.

Так тоже нечестно. Валаамское подворье -- это не единственный храм в Питере с ЦСЛ богослужением. И везде всё зависит от личных молитвенных усилий человека.

Да они (аргументы) уже неоднократно находились и на нашем форуме, и на многих других.

Нет возможности полностью прочитать наш форум, а тем более полностью -- "многие другие форумы". Избитая тема -- неизбежны избитые аргументы. С обеих сторон.
Тему подняла не я.

Лично мне интересно самое простое: почему у русских есть "мистический" язык, а у православных японцев нет?

Греки служат на койне (диалект начался складываться в IV в. до Р. Х.) У них тоже "мистический язык".

ИМХО, есть такая черта консерватизма, во всех изменениях со страхом подозревать начало апостасии.

Помните, в кино "Иван Васильевич меняет профессию": "Это роль ругательная, и попрошу её ко мне не применять!"

Не знаю, почему считают, что если прочесть Паримии или Апостол на русском - непременно всё сведётся к отсутствию поста и галантному супермену в изящном костюме с Крестом.

Не даёт покоя история. Протестантизм везде начал с того, что всё что можно перевели на народные языки. А отсутствие поста и элегантные пасторы появились чуть позже.
Язык ведь -- только часть культуры, это такое же культурологическое явление, как архитектура, музыка, живопись, правила этикета, принципы воспитания детей, вождения автомобилей, "культура быта" и т. д. Если мы во всех культурных явлениях, сопутствующих жизни Церкви, будем как приоритетный принцип брать принцип простоты и понятности для современного секуляризованного человека, вполне может подучиться отсутствие поста и прочее.

Вообще большинство, кажется, при всех оговорках высказалось "за" ЦСЛ язык, так что в некотором смысле проблема надуманная, это да.

Мне самой, кстати, тоже поэтичней и ближе ЦСЛ, на нём душа поёт! Но, чтоб она осознанно пела, необходимо иногда сложные фрагменты текста сверять в переводе.

Всего лишь! +100

[Jane]

Не даёт покоя история. Протестантизм везде начал с того, что всё что можно перевели на народные языки. А отсутствие поста и элегантные пасторы появились чуть позже

Все ягодки начинаются в корне. Протестантизм - он в корне, а не в каких-то проявлениях, которые могут быть у нас общими (переводы на языки у нас тоже есть, читаем Писание мы тоже). Поэтому, если корень у нас другой, то даже при изменениях языка будут и другие результаты.
В конце концов, не пойму, почему Православие непременно должно при любых своих попытках что-либо осмыслить, или даже где-то изменить традицию, вылиться в протестантизм и католицизм? Не убедительно. Нет, давайте из православной истории - в ней были разные перемены. Всё зависит от многих факторов. И я верю, что Св.Дух, живущий в нашей Церкви не даст нам погрешить против веры.

Потому что борьбу с помыслами никто никогда до конца времён не отменит. Это один из краеугольных камней православной аскетики

Вот, кстати, в том-то и дело, что Литургия часто воспринимается как один из элементов аскетики. Сегодня человек пришёл - просто помолился о своём, а через неделю он лично решил подготовиться и причаститься. А это - общее дело, и священнослужителей и прихожан, стоящих бок о бок, и, собственно говоря, Таинство Церкви. И молитва у всех об одном в этот момент. Она, кстати, охватывает и личное, и вселенское, и небесное, и земное. Но люди этого просто не знают, люди, много лет ходящие в Церковь! Поэтому они хотят услышать имена своих сродников вслух на сугубой ектении, и бегут после Евхаристии заказывать благодарственный молебен.
Поэтому, конечно, просто замечательно, когда это участие предполагается самим ходом богослужения, когда все знают, что сейчас происходит и о чем сейчас молится Церковь. Об этом поделилась Лена. Я сама из такого прихода, и хочу сказать, что плод определённо есть, люди очень меняются и священнику намного легче молиться. Потом стоишь в храмах, где каждый сам по себе, и чувствуешь себя сиротливо.
Но тема не о том, какие плохие те приходы, где каждый стоит сам по себе, или какие плохие священники, хотя традиции порой попадаются совершенно дикие - непричащение взрослых в первые три дня Пасхи. Тема о себе: возьми в руки книжку! Сейчас всё издано, не ленись! И историю Литургии можно легко найти - только бери. Не надо крушить и ломать всё вокруг, измени то, что можешь! Вопрос личной аскезы - это взять то, что даёт Церковь.

Вообще большинство, кажется, при всех оговорках высказалось "за" ЦСЛ язык.

А мне показалось, что никем не было поднято вопроса: хотите ли вы изменить полностью язык богослужения!
Но надо не забывать, что в отличие от католичества у нас никогда не было сакрального языка. И от Бога отдаляет грех, отдаляет ересь, но не язык.
Вообще сейчас читаю книгу А.Дворкина "Моя Америка". Он описывает карпаторусские приходы, которые держались за ЦСЯ, хотя эти поколения эмигрантов уже его не понимали. Но они очень держались за форму. И был человек, который ушёл, когда ввели англоязычные богослужения, потому что услышал, во что верит Церковь. Он переспросил священника и изумлением: "что, Церковь действительно в это верит?" И решил, что ему тут не место.
Важно помнить, что язык сам по себе не освящает. Нельзя оставаться на уровне: где-то там прочли молитву, а я тут постоял, а на меня благодать всё равно подействовала. Нужно постоянно воцерковлять себя, благо, сейчас подспорья для этого много.
Лекция сестры Вассы просто замечательна!

Отправлено спустя 23 минуты 36 секунд:

Jane писал(а):
Источник цитаты Мне самой, кстати, тоже поэтичней и ближе ЦСЛ, на нём душа поёт! Но, чтоб она осознанно пела, необходимо иногда сложные фрагменты текста сверять в переводе.

Всего лишь! +100

Ну есть ещё. Слежу за всеми текстами из Свящ.Писания по русскому тексту - за чтением Псалтири, паримий, Апостола, Евангелия. Они с детства на слуху на цсл, поэтому сейчас мне актуальнее и полезнее читать в переводе.
Иногда читаю последование ко Причастию на русском, и даю его сестричке, когда она приезжает, чтоб хоть немного не проходило мимо, она не воспитана на богослужении.
Ну и переводы трудных канонов, стихир.

И везде всё зависит от личных молитвенных усилий человека.

Я думаю, с этим не поспоришь. Ленивому и русский язык в Церкви не помешает лежать на диване перед телевизором.

[Татиана Ф]

Нет, давайте из православной истории - в ней были разные перемены.

Откуда же я возьму примеры из нашей истории, если у нас, слава Богу, пока в таком масштабе ничего не было? Обновленцы были за богослужение на русском языке, наряду с возможностью второбрачия духовенства, женатого епископата -- "освобождения от мертвящего гнёта монашества" и т. п. Где они сейчас?
Вот "замечательная" правка текстов произошла при патриархе Никоне -- мало горя принесла Русской Церкви? -- (кстати, часто неудобоваримые места оказываются "родом" из правок и переводов того времени):

Н.Д. Успенский в своей статье “Коллизия двух богословий в исправлении русских богослужебных книг в ХVII в.” описывает трагикомичную историю “правки” Ни­коном служебника. За шесть лет никонова патриаршества вышло шесть изданий слу­жебника, разногласящих между собой. В качестве образцов, как установил Н.Д. Успенский, использовались киевские служебники, которые незадолго до это­го были в свою очередь исправлены по венецианским и парижским изданиям греческих служебников.

Н.Д. Успенский сообщает, что еще в 1911 г. проф. А.А. Дмитриевский дал такой отзыв о первых четырех изданиях: “Все эти издания в текстуальном отношении весьма сильно разнятся друг от друга, причем раз­ности между изданиями мы наблюдаем не только в несколько строк, но иног­да в страницу, в две и больше”.

Именно о шести разногласящих изданиях служебников и писали в челобитной царю противники книжного исправления – свящ. Никита Добрынин и диакон Федор: “Шесть бо выходов его никоновых служебников в русийское государство насилством разослано: а все те служебники меж собою разгласуются и не един с другим не согласуются”.

Автор статьи резюмирует по этому поводу: “Когда какое-либо грандиоз­ное по замыслу мероприятие приводит к результатам, противоположным наме­ченным целям, такое положение можно назвать трагическим”.

Приводит он также и следующее высказывание Н. Каптерева: “Чем более про­ходило времени, тем большее количество появлялось изданий одной и той же книги, несогласных между собою, и самое количество этих несогласий с течением времени все более увеличивалось. Это замечали все, все этим обстоятельством очень смущались и соблазнялись, тем более, что на него постоянно и неустанно указывали противники книжных никоновских исправлений, как на очевидное для всех доказательство, что русские церковные книги в действительности не исправляются, а только портятся”.

...сравнение современ­ных текстов с дореформенными позволяет сделать вывод, что новые тексты значительно уступают по доброкачественности старым. И это вывод не только автора настоящей статьи, проведшего значи­тельную работу по сравнению текстов, но и многих других исследователей как прошлого века ( прот. А.И. Невоструев, проф. М.Д. Муретов, проф. Н.И. Ильминский и др.), так и наших современников (проф. Н.Д. Успенский, проф. Б.И. Сове, проф.-прот. И. Белевцев и др.)

Богатство практик, я понимаю, но на каждом приходе свой служебник -- ну грустно как-то...

Кстати, один из вопросов: "Кто осмелится взяться за такую серьезнейшую филологическую и литературно-художественную работу?” (это о. М. Козлов про переводы на русский), (прошу прощения за цитаты).

Вот, кстати, в том-то и дело, что Литургия часто воспринимается как один из элементов аскетики. Сегодня человек пришёл - просто помолился о своём, а через неделю он лично решил подготовиться и причаститься. А это - общее дело, и священнослужителей и прихожан, стоящих бок о бок, и, собственно говоря, Таинство Церкви. И молитва у всех об одном в этот момент.

Я, конечно, прошу прощения, но от аскетики нам ни в какой момент нашей жизни не уйти. Если мы христиане. И аскетические усилия во время Литургии как раз и выражаются в том, чтобы наш помысел никуда не уклонялся от общей церковной молитвы. Я писала именно об этом. Ещё раз повторю: ЛИЧНОГО молитвенного подвига ничто не сможет заменить, пока мы живые.

А мне показалось, что никем не было поднято вопроса: хотите ли вы изменить полностью язык богослужения!

Ну и слава Богу. А мне показалось.

Но тема не о том, какие плохие те приходы, где каждый стоит сам по себе

А по-моему, изначально тема была именно об этом. И тема провокационная. Изначально было проведено противопоставление богослужения на ЦСЛ и на русском. Не надо уверять меня, что "показалось". Не считаю, что с русским языком у меня настолько плохо дело. Посмотрите, мы все тут с вами говорим на чистейшем русском литературном языке, а взаимопонимание между нами, мягко скажем, не на уровне... Так и неприятие литургического, аскетического наследия Церкви не исправить переводом на "новейшие версии".
Я знала многих и разных людей с Валаамского подворья лично на протяжении 20 лет, и все были осознанными, ответственными, горячими христианами. Так что про "люди сами по себе, служба сама по себе" -- не надо.

Я, кстати, знаю противоположный пример, где русский в богослужении никак не мешает основным народным массам общаться во время службы в гардеробе и свечной лавке. Даже во время литургии.

"Евхаристичность жизни" не зависит от автоматического перевода на русский. Вот если бы где-нибудь появился сурдопереводчик для глухих сердец -- это да, была бы большая очередь.

И от Бога отдаляет грех, отдаляет ересь, но не язык.

Тем более ЦСЛ, к которому надо испытывать искреннюю благодарность как к сыгравшему свою большую роль в истории Церкви, даже если кто-то сам лично от него отказался или готов отказаться с лёгкостью, а не считать что

это рюшечки и бантики, привычные, красивые и приятные. Но без них вполне можно обойтись. И уж конечно, они не должны затруднять понимание сути.

Мне такие вещи больно читать.


Праведный Иоанн Кронштадтский (МОЯ ЖИЗНЬ ВО ХРИСТЕ или минуты духовного трезвения и созерцания, благоговейного чувства, душевного исправления и покоя в Боге, том 2, часть 2):

1494. Так как первый учитель наш молитве есть Церковь, которая научена молиться прекрасно Самим Духом Святым, так как мы сами «не вемы, ...о чесом помолимся якоже подобает» (Рим.8:26), то обязанность всякого христианина знать язык матери своей Церкви. Грех тому, кто не знает достаточно; грех особенно тем, которые, выучившись языкам иностранным, не хотели и не хотят учиться языку Матери-спасительницы. Вообще всем надо понимать и учиться языку славянскому.

[Jane]

А по-моему, изначально тема была именно об этом. И тема провокационная. Изначально было проведено противопоставление богослужения на ЦСЛ и на русском. Не надо уверять меня, что "показалось".

Буду уверять, что "показалось". Потому, что Лена поделилась своим личным впечатлением, в теме "как прошёл день", из которого пошли рассуждения на тему личного осознанного участия в богослужении, приводились ссылки на богослужебные тексты. Только потом тему отделили. Это не провокация, а мнение, которое имеет место быть, как любое человеческое мнение. И язык там был упомянут лишь как одна из особенностей привычного ей богослужения. Это мнение, ощущение, но не посягательство на объективность.

Так и неприятие литургического, аскетического наследия Церкви не исправить переводом на "новейшие версии".

Можно уточнить, что имеется в виду?

"Евхаристичность жизни" не зависит от автоматического перевода на русский.

Конечно же! Я не понимаю, откуда вообще этот странный упор на язык? Никто не утверждал подобного!
Тут язык может быть одним из средств. Там, где это надо, там, где это приносит плоды. Но не это главное, можно и на славянском участвовать. Человек должен знать, что происходит, он должен быть введён в Таинство.
Насчёт никоновской справы - проблема в том, как её осуществляли, а не в том, что её вообще осуществляли. Ну и в нашем менталитете, так любящем сакрализировать форму, иногда не зная сути. Ну что сказать, именно у нас встречается такое нарочитое отношение к форме, что священнику, читающему Евангелие лицом к народу, задают вопросы: вы католик, или протестант?
Если даже блестяще перевести богослужение на русский язык, и перейти на него всем сразу - люди побегут из храмов. Другой вопрос, почему. Но раскол никому не нужен, так что этого не будет.

И аскетические усилия во время Литургии как раз и выражаются в том, чтобы наш помысел никуда не уклонялся от общей церковной молитвы. Я писала именно об этом. Ещё раз повторю: ЛИЧНОГО молитвенного подвига ничто не сможет заменить, пока мы живые.

У нас, к сожалению многие не знают, что есть эта общая молитва Церкви. А так тема именно об этом: чтобы не болела спина и не хотелось считать минуты до конца - возьми книжку в руки. Богослужение нужно не для Бога, и не для батюшки, все эти тексты - не магические формулы, всё это призвано стать твоей молитвой! Давайте сделаем тему об этом, а не спором о языке.

[Татиана Ф]

Татиана Ф писал(а):
Так и неприятие литургического, аскетического наследия Церкви не исправить переводом на "новейшие версии".
Можно уточнить, что имеется в виду?

Имеется в виду проблема понимания и личного приятия наследия Церкви -- "догматики, аскетики, нравственного богословия, литургики, Священного Писания"! Если человек считает, что это всё бред, русский язык не поможет. Вам не кажется, что обсуждение идёт по кругу?
Прот. Владимир Чувикин:
"На мой взгляд, в самой формулировке вопроса «непонимание богослужебного языка», когда под «богослужебным языком» подразумевается только лишь язык церковнославянский, заключена некоторая неточность. Понятие «богослужебный язык» гораздо шире, ибо включает в себя все многообразие форм выражения богослужения, призванных передать его глубочайшее содержание. Помимо выражения словесного, это и пение, и иконопись, и церковные облачения, а также и все символические действия, которые происходят в храме во время богослужения и призваны явить этот храм Небом на земле. И все они «непонятны», ибо требуется пройти долгий путь восхождения к жизни духовной, приобщения к Жизни Вечной, прежде чем человек начинает понимать язык Святаго Духа, которым говорит наша Святая Соборная и Апостольская Церковь. Итак, гораздо более точной была бы следующая формулировка: понимание или непонимание богослужения Русской Православной Церкви. Наше богослужение заключает в себе и догматику, и аскетику, и нравственное богословие, и литургику, и Священное Писание Нового и Ветхого Заветов."
[отмодерировано: смягчен тон беседы, существо беседы сохранено]

[Jane]

Если человек считает, что это всё бред, русский язык не поможет.

В таком случае я не понимаю, кто так считает.
Да, цитата приведённая - замечательна! И с ней не поспоришь, у нас правда есть это непонимание богослужения, непонимание сути Церкви, незнание всего её Предания. И шаги к его разъяснению (не упрощению, а разъяснению) предпринимаются в наших приходах методом разноплановой работы с прихожанами. Это вопрос системы, прихода - дать, вопрос личной аскезы - взять. Но никто не говорил, что перемена языка автоматически произведёт в человеке перемены.

[Тигра]

"догматики, аскетики, нравственного богословия, литургики, Священного Писания"! Если человек считает, что это всё бред, русский язык не поможет.
Я таки требую, чтобы человек, который это считает был назван по имени, обязательно с цитатой.

[Catwoman]

Эта тема побудила меня к попытке прочтения Ветхого Завета, который я отрывками читала в прошлом.
Два вопроса, правда ли, что читать Ветхий завет буквально не имеет смысла. Читала, что Ветхий Завет, который пришел из иудейской религии, это сильно кодифицированный текст, который читать и понимать прямо не следует.
Есть ли какой нибудь хороший виртуальный источник, где можно читать с толкованием? Читал ли кто нибудь размещенный на азбуке.ру? Ваше мнение?