Нужны ли реформы в Церкви? ⇐ Вера и духовная жизнь

[Маргарита]

А там вот перевод богослужебных текстов

О да. Если прикинуть, сколько потеряли богослужебные тексты при переводах... Что касается переводов на современный русский язык, то те варианты, которые находятся в широком употреблении - увы, оставляют желать лучшего Хорошие, серьезные работы, создаваемые в соотнесении с оригиналом, являются скорее исключением. Хотелось бы, чтобы в этом отношении реформы не стали ступенью деградации.

[Селька]

Маргарита, я такого не знаю, чтобы теряли. И говорить «переводы» по меньшей мере странно. Перевод всего один – с греческого на славянский калькой. Он не потерял, потому что нечего было терять. Он не передавалсмысл при переводе, потому что переводили и служили люди, знающие греческий, им не надо было славянский тест. Они видели за ним греческий. В семинариях прошлых веков латынь и греческий изучали прежде грамматики славянского.
А сейчас? Мы не понимаем службы! не потому, что славянский такой сложный, а потому, что это даже не славянский, а греческий с вкраплением славянских слов.
Я знаю священников, которые не понимают смысла читаемых молитв, регентов, которые не могут перевести «Царю небесный», хотя учили славянский в училище несколько лет. Которые не могут произнести молитву перед исповедью по– русски, потому что не понимают ее!
Хотя минеи переведены, и перевод отличный (хотя опять, это не совсем перевод, просто исправление порядка слов и замена неверно переведенного ранее. Но почему– то этот текст не печатают. Старые потрепанные книги, кстати, этот тест и содержат. А новое издание – старый тест с ошибками.

[попадья]

Корпус миней складывался на протяжении столетий и в него входят как тексты переводные, так и оригинальные, составленные изначально на славянском в разные столетия. При этом минеи неоднократно редактировались, поэтому язык миней - это даже не первоначальные переводы или оригинальные тексты, а многократно отредактированные. Еще до революции Синод было озаботился исправлением ошибок в богослужебных текстах, но осуществить не успел.
Очень хорошая статья о гимнографии из ПЭ http://www.pravenc.ru/text/165013.html
Перевод СП на современный русский язык тоже осуществлялся неоднократно, и до сих пор нет такого перевода, которым остались бы довольны многие.

Они видели за ним греческий. В семинариях прошлых веков латынь и греческий изучали прежде грамматики славянского.

Но в семинариях училась пятая часть (если не меньше) всех клириков, а большинство ничего не видело за славянскими текстами, и сами тексты-то читались с трудом. Да и те, что закончили духовную семинарию, не всегда обладали достаточными знаниями, потому что уровень преподавания в семинариях был разный.


Лично я "за" перевод богослужебных текстов, но мне, как и Маргарита, страшновато: развернуть серьезную кампарнию и потратить средства на качественный перевод наверняка не захотят, и получится, как всегда ерунда, а не реформа богослужебного языка.

[Селька]

Попадья, но сейчас даже те, кто учился в семинарии, не знают греческий.

[Маргарита]

Говоря о богослужебных текстах, я имела в виду не одни Минеи. Лично я например не знаю полного осмысленного и качественного перевода Библии на русский язык. Чего стоит одна Псалтирь, потери есть, и существенные. Странно как раз-таки было бы делать вид, что все в порядке. Лично я, как и попадья, за перевод. Но мне не верится в то, что это осуществимо на данный момент на должном уровне.

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:
Вот и выходит, что

развернуть серьезную кампарнию и потратить средства на качественный перевод наверняка не захотят

и займутся "исправлением ошибок" как раз-таки те, кто

учился в семинарии, не знают греческий.

[mrs.potter]

я против переводов текстов и переделов песнопений (музыкальной части) под русский язык. я лучше поднапрягусь и поизучаю ц.-сл. язык;
для меня ценнее погружаться в него, чем адаптировать его под себя.

[попадья]

Селька, греческий преподают в семинариях, но чтобы знать язык этого, конечно, недостаточно, хотя и тогда было не лучше. Классическим образованием могло похвастаться только дворянское сословие, а в клирики чаще шли из духовного сословия.Сейчас общий уровень образования священнослужителей все-таки выше, чем до революции.

Мысль не моя, но я с ней согласна: даже если богослужебные тексты перевести на русский, то смысл богослужения не станет автоматически понятным всем. Для того, чтобы понять смысл, нужно знать Библейскую историю и быть, что называется, в теме. Выражение "жезл Ааронов", его как ни переведи - палка, трость, костыль - не станет понятней, пока не узнаешь, кто такой Аарон и что там за история произошла. Т.е перевод на современный язык не гарантирует понимания, может только его приблизить. Хотя даже, скорее, перевод просто психологически облегчит вхождение в Церковь новых людей. А это тоже очень важно.
Сейчас вроде самые разумные предложения: сделать альтернативные (если можно так выразится) приходы, чтобы одновременно где-то служили на русском, а где-то на ц-с языке. Люди сами разберутся, где им удобнее и понятнее.

[Селька]

Маргарита, почитай перевод Псалтири Аверинцева. Вот там без потерь.
Я знаю, ЧТО преподают в семинарии. Но я также знаю КАК и КОМУ преподают.
Ну, слава Богу, переводами не будут заниматься простые попы.

[Catwoman]

А зачем рассказы? Ловко поклюйте и не афишируйте.Эще в писании есть указание на то,как вести себя постящемуся :"Помажь главу елеем..."

Простите, если я задела чьи то чувства.
Дело даже не в этом, а в том, что надоело это раздвоение сознания и поиск компромиссов. И не постишься как следует, и не празднуешь по настоящему.
Когда отмечаешь праздники со своей семьей, потом какое то чувство вины что ли.
И вроде то и преступления никакого не совершаешь, но виновата.
Я понимаю, что Вам может кажется мелочью новый год во время поста. Но если бы на одну минутку Вы могли переставить новый год на после поста, Вы бы это сделали или нет?
Никакой смысловой нагрузки календарь не несет. Поэтому я за новый календарь. Но не могу не согласиться. По любому поводу будет раскол. И действительно, пока доберешься до календаря, есть гораздо более насущные проблемы. К сожалению или к счастью, я пока не особенно понимаю те проблемы, более серьезные.

Почему объединяться с католиками? А зачем разъединяться? Сегодня у меня такое чувство, что христианство в целом снова становится мишенью для враждебности. Во многих странах. Стоит ли сейчас обозначать наши различия и держаться особняком?

[Пенелопа]

А зачем разъединяться?

да никто не против с ними объединяться -- пусть осознаЮт свои заблуждения, приносят покаяние, присоединяются к Православию, будем только рады!

А если серьёзно:

Стоит ли сейчас обозначать наши различия и держаться особняком?

Принципиальная разница в католическом и православном самосознании даже заключается в нашем самонаименовании. "Католическая" = "кафолическая, вселенская", т.е. стремящаяся к расширению своих границ территориально, причём тут часто приходится жертвовать чистотой учения. "Православная" же, или "ортодоксальная" делает акцент именно на строгом и бескомпромисном хранении истинности веры, пусть и приходится жертвовать широтой распространения.

Если бы было действительно неважно для спасения как верить, апостолы бы не ставили ереси в один ряд со смертельными грехами типа убийства или блуда, отлучающими человека от вечного блаженства: "у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель." (2Пет.2:1), "Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют." (Гал.5:19-22), "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден." (Тит.3:10,11)

Призывы к объединению на равных (подразумевается именно этакий экуменический "микс"), а не к присоединению к более истинному вероисповеданию тождественны призывам к Нацбанку объединяться на равных ко всем видам фальшивомонетчиков. Или дипломированным врачам -- к различным шарлатанам. Ничего хорошего из этого не выйдет -- повредятся все.