Современные "агностики": кто они? ⇐ Вера и духовная жизнь

[попадья]

Аня, дело, конечно, не в диаконнике. Это аргумент, что называется, "под рукой". Мы еще в институте изучали агиографическую литературу, и, совершенно очевидно, что она не имеет отношения к исторической науке. Т.е. в текстах житий участвуют реальные лица, но то что с ними происходит - отражение не исторической действительности, а, скорее, художественный вымысел, как например в случае борьбы со змием вмч. Георгия Победоносца, или принятый канон, как в случае с возглашением во чреве младенца. Жития имеют назидательный смысл для христианина, и не обязательно их понимать буквально. На эту тему написано очень много статей и книг. Но меня-то как раз успокаивает, что история со Львом Катанским, скорее, вымысел. Я слабо себе представляю, в рамках своего понимания христианства, епископа, который мог прервать богослужение, чтобы спалить еретика, а потом с чувством выполненного долга пойти и продолжить приносить бескровную жертву. Получается какая-то пародия на Литургию, честное слово.
А что касается чудес, то это другая тема. И в чудеса я верю: иначе, как можно быть христианином, не веря в чудо Воскресения Христова? Но, естественно, я верю не во все подряд, что именуется чудом.

[Герда]

Т.е. в текстах житий участвуют реальные лица, но то что с ними происходит - отражение не исторической действительности, а, скорее, художественный вымысел, как например в случае борьбы со змием вмч. Георгия Победоносца, или принятый канон, как в случае с возглашением во чреве младенца. Жития имеют назидательный смысл для христианина, и не обязательно их понимать буквально.

Сказки,короче. Как-то неуютно от такого нагромождения лжи в христианстве,нет? Вообще,сколько анализировала, в житиях святых иногда присутствуют наслоения, иногда ошибочно приписывают одному святому то,что совершил другой ( как в случае со свт. Николаем) ,но вот явной лжи я не замечала. Кстати,если уж на то пошло,то и само существование вмч. Георгия,как исторической личности, многие историки подвергают сомнению,так что ж теперь,поверить им? ...Так что, утверждать ,что история со свт. Львом вымысел мне не по душе. ... . А может из Деяний убрать случай с Ананием и Сапфирой? Тоже не политкорректный.
Кстати,эта тема - "жестокость в христианстве" - нашла свое развитие в наш гуманистический век,раньше такие вопросы мало кого трогали.

[попадья]

Сказки,короче.

Лучше сказать притчи, но с участием реальных лиц. Мы же не сокрушаемся, что по-настоящему не было прощения блудного сына отцом?

А может из Деяний убрать случай с Ананием и Сапфирой? Тоже не политкорректный.

Их никто насильно в огонь не вводил. Они упали замертво, не потому что апостол их зарубил мечом. Причем он даже не потер радостно руки: смотрите, что будет, если меня не послушаетесь. Так что можно не убирать.

[Герда]

Мы же не сокрушаемся, что по-настоящему не было прощения блудного сына отцом?

Да каждый из нас в реальности эту притчу раз сто изобразил. ( некоторые и больше )
Короче,тема мне нравится, но жестокости в христианстве я вижу мало, если на 2 тысячелетия Православия нашлось всего несколько случаев ( и многие из них вообще под вопросом ), то ,по-моему,более человеколюбивого подхода и вообразить трудно.

Добавлено спустя 17 минут 17 секунд:
И ,если вернуться к первоначальной теме, мне вот интересно,чего ж автор так узко мыслит ? Все его претензии исключительно к РПЦ. Так ведь Православие не только в РПЦ,есть множество православных церквей,не нравится "богатая" русская,иди в бедную Сербскую,или Румынскую ( не предлагаю Элладскую,потому что она не бедствует,там можно и претензии предъявить,дескать отсутствует нищета добровольная)

[попадья]

Да каждый из нас в реальности эту притчу раз сто изобразил.

Как и победу над змием, то есть над страстью, находились люди и повторяли в реальности.

если на 2 тысячелетия Православия нашлось всего несколько случаев

По-моему, достаточно для того, чтобы признать, что неправильно убивать за инакомыслие. А потом, неразъясненные вопросы только отвращают от Церкви, а говорить открыто на "скользкие темы" пока никто не решается.

[Герда]

Их никто насильно в огонь не вводил. Они упали замертво, не потому что апостол их зарубил мечом.

Тем не менее их смерть от этого не стала менее "смертельной" . Если рассуждать по сегодняшнему ,то ,апостолу ,скорее,нужно было устроить собрание,на котором осудить поступок этой пары и предостеречь остальных,чтобы не поступали так некрасиво. В крайнем случае ,подвергнуть их изгнанию из общины. И,в сущности,что такое для нас сейчас их проступок? Всего лишь утаили часть имения. За что же столь жестокое наказание ? За их поступком стояло другое - оскорбление Св. Духа. И именно оно покаралось столь серьезно. Не может ли быть того,что наша сегодняшняя теплохладность с трудом понимает такие моменты ? И,если с апостолом не поспоришь,то уж к святым у нас отношение более спорное - и мнения они высказывали частные,ошибочные,и исторически недостоверны факты их жития, и ,вообще,неизвестно ,кто из них существовал на самом деле,а кто всего лишь участник "поучительных сказаний"....Не знаю, мне явно мало для моей слабой веры одного Священного Писания ,как единственного непререкаемого авторитета ( хотя,боюсь,скоро и Евангелие подвергнется столь же "тщательному" разбору)

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Мы же не сокрушаемся, что по-настоящему не было прощения блудного сына отцом?

Только вот никто и не пытался убедить нас в том,что оно было. А в случае с житиями святых предполагается сознательный поучительный обман. Не верю.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

признать, что неправильно убивать за инакомыслие.

Каждый век требует своих признаний... Не думаю,что нужно идти навстречу временнЫм желаниям.

[попадья]

Если рассуждать по сегодняшнему ,то ,апостолу ,скорее,нужно было устроить собрание,на котором осудить поступок этой пары и предостеречь остальных,чтобы не поступали так некрасиво.

Он же именно так и сделал. Апостол Петр на собрании только обличил его: остальное оказалось в руках Божиих. Согласись это не тоже самое, что взять и загнать еретиков в реку и утопить. Заметь, апостол даже не сказал что-то вроде "теперь смертию умрешь" или "возрадуюсь отмщению", в Деянии даже не показывается его реакция на смерть Анании и Сапфиры. Только сказано, что все были в страхе, может, и Петр? Здесь нельзя сказать, что он сознательно желал смерти грешника.

3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
(Деян.5:3-6)

А в случае с житиями святых предполагается сознательный поучительный обман.

Аня, не так. Не сознательный обман, а видение мира (ты же сама говорила: у наших предков было же совершенно другое сознание), преломленное в определенном жанре. Это жанр, у него свои законы. Древние жития не врут, они повествует о реальности, какой ее тогда представляли, и на своем языке, по свои законам. Надо просто принять эти повествовательные законы и, поверь, это совсем не мешает вере в Бога.

Не думаю,что нужно идти навстречу временнЫм желаниям.

А вот здесь я в корне не согласна. По-моему, надо идти навстречу времени, и тем более неразумно сопротивляться научным достижениям. Церковь должна жить, а не законсервироваться. Нельзя современного человека заставить верить в Бога по законам и клише Средневековья. Какой смысл? Если можно верить сейчас, теперь, только так, как можем верить мы, современные люди, оставаясь самими собой. Ну, открыли ученые, что Земля вращается вокруг Солнца, примем это и все, это не мешает вере. Открыла текстология, что древние жития по-особому видят мир, примем и это. Для меня как раз самое удивительное, что можно оставаться человеком своего века и быть в Церкви: люди разные, а Христос один на все времена. Церковь может поменять менталитет, а Христос вечен. Он смог охватить всех: и наших пращуров с их видением мира и нас с нашим. Вот оно настоящее чудо Евангелия! Я как-то так вижу.

[Верба]

попадья, знаешь, мне кажется, что не надо в эту тему так сильно углубляться...
Я думаю, что желание кого-то немного придушить за инакомыслие - это весьма в человеческой природе. Посмотри на форумах, какие страсти бушуют. Если посмотреть в истории, то нет вероисповедания или народности, который при удобном случае и при своем большинстве смогли удержаться от этого соблазна. И преследуемый очень часто совершенно не лучше преследуемого, только дай ему шанс, он продемонстрирует еще больше жестокостей, чем те, от которых только что страдал...

В случае веры, любой веры, я думаю, это неискоренимо. Потому что цивилизованное ровное отношение можно хранить только когда вопрос тебя не очень-то касается. Когда дело касается веры, спасения души, и своей и душ окружающих, то это принципиально очень. Это краеугольно. И входит народ в раж, что у нас, что у других деноминаций и религий. Тут конечно и низкие мотивы присутствуют - "мы против них", и гордыня, но иногда и промысел Божий. Что Господь повелел израелитянам сделать с обитателями земли обетованной? Вырезать. За что Он наказал царя Саула? За то, что не всех вырезал.... Мозг от вопроса "почему" у народа уже тысячелетиями кипит и ответа не находится. Так что я думаю и в этой теме не найдется.
Так что я думаю, что слишком много на эту тему думать неполезно и бессмысленно.
Поступать так нехорошо - в нашей природе, увы. Но постутать так нехорошо иногда соответствует плану Божиему. Я думаю, что лучше, что мы можем сделать - это следить за собой, чтобы самим так не поступать. А что делали в прошлом делали исключительно все (и измерить кто больше, кто меньше невозможно, так что придется всей планетой страдать комплексом вины) и лучше внимания на этом не заострять и не ворошить прошлые обиды. А то мы татаро-монголам 500 лет уже не можем простить татаро-монгольского ига, хотя и их завоевали давно.
Поменьше я думаю, лучше исследовать кто виноват, потому что по натуре нашей виноваты все и просто побольше следить, чтобы самим так не делать и это для всех будет лучше...

[Герда]

По-моему, надо идти навстречу времени, и тем более неразумно сопротивляться научным достижениям.

Ой,сколько раз замечала - как нелепо выглядят увязки науки с религией,когда пройдет лет хотя бы сто. Без улыбки читать невозможно( тогоже еп. Варнаву Беляева почитать,думаешь,сколько интересного написал,но лучше бы не шел в ногу с современной ему наукой). Нет,уж пусть идут по раздельности,своими путями,потому что то,что сегодня в науке признается последним словом,лет через 50 может оказаться всего лишь ответвлением ,порой даже неправильным,научной мысли. Потому и не хочется в каждое время переделывать историю. Уж в конце19-го ,начале 20-го веков был период веры во всемогущую Науку, и многие пытались "примирить" науку и веру,ничего хорошего из этого не вышло. И вопрошающих к вере не привели ,и сами в сомнениях остались.

А что делали в прошлом делали исключительно все

лучше внимания на этом не заострять и не ворошить прошлые обиды.

Так ведь тут вопрос больше идет о том,что так (жестоко) поступали святые и, признавая их неправыми и жестокими, как быть с их почитанием?

Потому что цивилизованное ровное отношение можно хранить только когда вопрос тебя не очень-то касается. Когда дело касается веры, спасения души, и своей и душ окружающих, то это принципиально очень. Это краеугольно.

[попадья]

Верба, все, что ты пишешь, конечно, верно. Собственно, мне и не особенно было интересно, кто виноват. Мне только хотелось привлечь внимание к тому, что честный разговор об Истории Церкви будет всем на пользу. Там очень много белых пятен и черных дыр. И если жестокость в ВЗ еще можно кипящим мозгом хоть как-то понять, то относительно Нового эта историческая необходимость выглядит особенно мозгвыносяще.

Ой,сколько раз замечала - как нелепо выглядят увязки науки с религией,когда пройдет лет хотя бы сто.

Если бы в свое время религия не увязалась с астрономическими открытиями, то нам, верующим, до сих пор согласно генеральной лини партии пришлось бы верить, что Земля плоская и Солнце вращается вокруг нее. По-моему, наукой брезговать не следует, а то будет всем конфуз.
Продолжаем приятный разговор?